Como a banca privada substituiu o dinheiro público

 

Michael Hudson [*]

Michael Hudson: O problema não é a dívida pública, é a dívida privada. As pessoas que dizem que a dívida pública é o problema são pessoas que querem livrar-se do governo e tomar conta dele elas próprias.

O que é que dá valor ao dinheiro?

O dinheiro é basicamente uma utilidade pública. Antes da civilização ocidental, o dinheiro era sempre mantido no sector público, no sector palaciano, e isso porque o que dá valor ao dinheiro é o facto de os governos o aceitarem para pagar impostos. O dinheiro sempre foi um produto do governo, mas no final do século XIX, o sector bancário começou a ser completamente privatizado e retirado das mãos de qualquer governo que o controlasse.

Os bancos fizeram duas estratégias. Uma era, se fossemos um país autónomo global, uma das novas repúblicas que se tornaram independentes no século XIX, não conseguiam pagar as suas dívidas e, por isso, a Inglaterra e a França impunham comissões monetárias nacionais para assumir o controlo da política fiscal dos governos. Assim, os governos perderam a sua capacidade de tributar e de fazer política a favor do sector financeiro estrangeiro. Nos Estados Unidos, os Estados Unidos não tinham uma dívida externa, mas os bancos substituíram o Tesouro pela Reserva Federal e pelo banco central.

E o objetivo dos bancos centrais, hoje em dia, em todos os países, é colocar o controlo da política fiscal, da política monetária e da criação de crédito nas mãos dos bancos comerciais e não nas mãos do governo. Bem, a vantagem de ter o governo como credor, como era na Mesopotâmia, na Idade do Bronze, é que se a maior parte das dívidas fossem devidas ao palácio, o governante do palácio podia cancelar as dívidas e anulá-las. Mas se houver um governo sem sector privado, não é possível anulá-las.

Veja-se o que aconteceu no Japão. Mencionou o Japão. O Japão estava sempre a emprestar mais e mais dinheiro para financiar a compra de imóveis. E o imóvel, uma habitação ou um edifício de escritórios, vale o que um banco emprestar para o comprar. E os bancos japoneses emprestaram tanto dinheiro que só o património imobiliário à volta da zona do palácio, o bairro de Ginza, valia mais do que todo o estado da Califórnia. Bem, depois do Acordo Plaza e de o Japão ter sido obrigado a aumentar a sua taxa de câmbio, o Japão adoptou a política neoliberal americana e deixou todas estas dívidas.

E assim o Japão entrou numa depressão permanente por volta de 1990, da qual nunca conseguiu sair. Assim, o Japão é um exemplo do que acontece a um país que é basicamente gerido para servir os interesses dos banqueiros do sector privado. Na China, neste momento, a China tem a capacidade de anular as dívidas porque não vai haver uma oligarquia interna que a derrube, porque as dívidas não são devidas a bancos do sector privado, são devidas ao governo. E o governo pode anular dívidas que, em última análise, são devidas a si próprio. Estaria também a anular as dívidas de muitas pessoas que pediram dinheiro emprestado para criar bancos para emprestar. Acabaríamos com a classe dos credores. E toda a ideia do desenvolvimento chinês e asiático, desde há milhares de anos, tem sido criar um tipo de sociedade que não seja gerida pela classe mercantil ou pela classe credora, que estão mais ou menos na base da estrutura social. E a Ásia tinha isso, ao contrário do que acontecia com a civilização ocidental.

Mas sob a influência dos EUA e da civilização ocidental no século passado, a Ásia foi ocidentalizada e caiu agora na mesma ética da dívida que, de alguma forma, todas as dívidas têm de ser pagas sem ter em conta quais são as suas consequências sociais. E as consequências sociais são um declínio crónico do nível de vida e um declínio da população. O Japão é o exemplo de uma população endividada, a formação de famílias diminui, as taxas de fertilidade baixam e a economia acaba por diminuir. O mesmo acontece nos países bálticos e nos países pós-soviéticos.

Nika Dubrovsky: As pessoas leram o seu livro America's Protectionist Takeoff e estão a usá-lo como inspiração para as tarifas de Trump. Mas as circunstâncias no século XIX são completamente diferentes das actuais. O que pensa acerca das tarifas de Trump?

MH: Ele está a fazer exatamente o oposto de como o protecionismo americano se desenvolveu. Vou publicar um artigo sobre isso no meu sítio Web. Estou a trabalhar nisso hoje mesmo.

A ideia do protecionismo não era simplesmente ter tarifas de proteção para a indústria. Havia toda uma estratégia para se tornar um país industrial próspero e bem sucedido. A chave era aquilo a que se chamava a economia dos salários altos.

Os economistas que conceberam o arranque protecionista americano seguiram a economia dos salários altos. Foi assim que lhe chamaram. E diziam que a mão-de-obra bem alimentada, bem educada, saudável, bem vestida e bem alojada é mais produtiva do que a mão-de-obra normal.

Por isso, se quisermos ter uma indústria suficientemente produtiva para vender à indústria de outros países, temos de ter uma mão-de-obra qualificada e produtiva. Bem, podem imaginar o que muitos empregadores disseram. Disseram: “Bem, queremos obter os nossos lucros não pagando aos trabalhadores tanto quanto cobramos pelos bens que produzem.

É isso que são os lucros ou a mais-valia. Então, o governo disse:   “Muito bem, talvez não seja necessário pagar ao trabalho por todos os salários e padrões de vida que ele obtem, mas podemos fazer com que o governo crie um sector público, com melhorias internas. Podemos fazer com que o governo suporte o custo de muitas das necessidades do trabalho, para que os empregadores não tenham de o pagar.

Imaginem o que aconteceu na Europa e na América. A educação era pública e gratuita. Não era preciso pagar 50 mil dólares por ano. O ensino era público.

A saúde pública era importante. Foi um primeiro-ministro conservador em Inglaterra, Benjamin Disraeli, que disse que saúde, tudo é saúde. Ele queria certificar-se de que toda a gente era saudável porque isso é mais produtivo. Bem, imaginem só, hoje em dia, os 18% e cada vez mais do PIB dos Estados Unidos da América destinam-se apenas aos seguros de saúde e aos cuidados de saúde. E está entre os piores do mundo em termos de desempenho.

A dívida dos estudantes é muito elevada. O objetivo comum da economia clássica, desde a Inglaterra até aos Estados Unidos, era manter os custos da habitação baixos, para que a mão de obra pudesse ter acesso à habitação e não tivesse de insistir em salários suficientemente elevados para pagar uma habitação que está um pouco acima do crédito ou uma dívida hipotecária cada vez mais elevada. Assim, os custos da habitação foram mantidos baixos.

Toda a ideia da teoria clássica do valor consistia em baixar os preços de mercado para o valor de custo real e esse valor incluía os salários do trabalho e os lucros da indústria, porque é preciso ter lucro e a indústria usava-o para reinvestir na expansão. Mas, para além do custo real de produção, havia a renda fundiária, a renda de monopólio e os rendimentos financeiros. E, tal como no sector FIRE [Finance, Insurance, Real Estate], as finanças, os seguros e o imobiliário.

Assim, toda a ideia de desenvolvimento industrial da Europa para os Estados Unidos era impedir o desenvolvimento de um sector financeiro. Foi por isso que, nos Estados Unidos, surgiu a lei antitrust Sherman, em 1890, para impedir a formação de monopólios que aumentassem o custo de vida através da criação de bens monopolistas. E, basicamente, os bancos eram vistos como a mãe dos trusts.

E logo Teddy Roosevelt se tornou presidente e estava a liderar os "destruidores de trusts" (“trust busters”). Ele estava a ajudar a acabar com tudo. Bem, o que Trump quer fazer é restaurar aquilo a que chamou a era dourada.

O objetivo do protecionismo americano não era criar uma era dourada de multimilionários muito ricos que dominassem a sociedade. Isso era considerado o fracasso de toda a política económica subjacente ao protecionismo. Não se queria que uma classe de ricos ociosos ganhasse dinheiro através de meios financeiros, do monopólio e do aumento das rendas imobiliárias.

Queríamos que as pessoas enriquecessem fazendo fábricas para produzir bens e serviços para exportar e para criar uma sociedade industrial. Por isso, o que Trump quer restaurar no período da era McKinley – que foi eleito em 1896 – é tudo o que correu mal no desenvolvimento industrial americano, e não tudo o que correu bem. Aquilo a que Henry Clay, na década de 1820, chamou o sistema americano que conduziu à industrialização foram as tarifas protectoras e os melhoramentos internos. Por outras palavras, infra-estruturas públicas, o Canal Erie, transportes. Diziam que se houvesse transporte, comunicação, outras necessidades básicas seriam monopólios naturais. E não se quer que os monopólios ganhem poder porque, se forem privatizados em acabarem em mãos de privados, vão aumentar os preços e obter rendas de monopólio. Se o governo trata o investimento público, o investimento em infraestruturas, as melhorias internas, então o investimento público é fornecido com serviços básicos a preços baixos ou mesmo subsidiados.

Assim, um dos principais proteccionistas foi Simon Patton, o primeiro professor de economia da primeira escola de gestão da América, a Horton School da Universidade da Pensilvânia. Simon Patton disse que o investimento público em infraestruturas é como um quarto fator de produção, a par do trabalho, do capital e da terra, que não é realmente um fator de produção. É uma reivindicação de produção. Temos infraestruturas, mas o objetivo das infraestruturas públicas é diferente de ser proprietário de terras ou de indústrias e querer mais lucros ou mesmo salários, querer salários mais elevados. A ideia do investimento em infraestruturas públicas não é ter lucro, mas sim baixar o custo de vida e o custo de fazer negócios para a economia, para que os empregadores e os trabalhadores não tenham de pagar rendas de monopólio a uma classe rentista.

Bem, Trump quer criar, essencialmente, uma transferência de impostos, aplicar tarifas. Toda a sua política tarifária diz que até 1913, a América não tinha um imposto sobre o rendimento. A maior parte do dinheiro que financiava o orçamento do governo americano, que era excedentário na maior parte do tempo, era proveniente das receitas tarifárias, juntamente com a venda de terras que eram tomadas aos índios, os direitos fundiários. A ideia era que os direitos aduaneiros e a indústria protegida financiassem essencialmente os melhoramentos internos.

E quando os Estados Unidos criaram o imposto sobre o rendimento, em 1913, só tributavam 2% das pessoas. Não se tinha de pagar um imposto sobre o rendimento ou apresentar uma declaração de impostos até se ter ganho tanto dinheiro que se estivesse entre os 2% mais ricos da população. E quem eram esses 2%? Eram os banqueiros, os financeiros, os monopolistas e os proprietários de imóveis. Por outras palavras, os beneficiários das rendas, exatamente as pessoas que a economia clássica e a escola americana diziam: não queremos rendas económicas, queremos baixar os preços para o custo real de produção. E o que se pretende é minimizar o custo de produção, fazendo com que o governo forneça o máximo possível daquilo de que as pessoas realmente precisam para viver e para existir a troco de nada. E dessa forma a América pode vender por menos.

Bem, o que Trump quer fazer na sua política tarifária é aceitar toda a contrarrevolução neoliberal de Margaret Thatcher e Ronald Reagan, de privatização. E hoje temos a administração Trump a querer livrar-se do governo. Como é que se livra do governo? Vende-se tudo a proprietários privados que o compram, principalmente pedem dinheiro emprestado para o comprar. Assim, quando se privatiza um serviço público, acaba-se por fazer como a Thames Water em Inglaterra. Não só se adicionam os lucros e as taxas de gestão, como também se adicionam todos os custos de financiamento da dívida. Assim, o que aconteceu na Thames Water em Inglaterra é uma espécie de filme-monstro do que aconteceu nos Estados Unidos e noutros países. Os compradores da Thames Water continuaram a pedir dinheiro emprestado contra o seu direito de cobrar taxas pela água e pelos esgotos e pela proteção da água em Inglaterra.

Pediram o dinheiro emprestado, mas não o utilizaram para construir melhores esgotos ou condutas de água. Utilizaram-no simplesmente para pagar dividendos a si próprios e os dividendos e para comprar as suas próprias acções. Bem, é isso que acontece quando se privatiza um serviço básico. E foi isso que aconteceu em todo os Estados Unidos. Esse é o plano de privatização de Trump. Vender tudo, desde os parques nacionais, vender qualquer habitação pública, transformá-la em habitação privada de arrendamento, vender os caminhos-de-ferro, vender qualquer comunicação nas mãos do governo.

E, de repente, vão transformar o que são estes monopólios naturais que foram mantidos no domínio público, como os correios, para que se pudesse enviar cartas a preço de custo e transformá-los num monopólio privado para que o comprador possa agora duplicar ou quadruplicar o preço do correio e dizer, bem, qual é a sua alternativa?

Portanto, tudo isto que o Trump está a fazer é, quem me dera ter o gráfico para vos mostrar, substituir o sistema de tarifas, substituir todo o crescimento do sistema de impostos sobre o rendimento por tarifas. Depois de 1913, todo o governo tem sido financiado basicamente por impostos, principalmente os impostos sobre o rendimento e a propriedade. Trump quer reverter a situação e livrar-se de todas as reformas governamentais social-democratas desde 1913, e voltar ao tempo em que os banqueiros, os industriais e os proprietários de imóveis não tinham de pagar qualquer imposto sobre o rendimento. Todas as receitas do governo serão baseadas em tarifas que são pagas em grande parte pelos consumidores americanos, porque Trump deu uma lista de coisas sobre as quais não serão cobradas tarifas, coisas que a indústria compra, como a indústria petrolífera comprará tipos especiais de petróleo e gasóleo para os seus produtos. Ele fez exatamente o contrário de tudo.

E eu não mencionei no meu livro que a América, durante o seu arranque industrial no final do século XIX, encorajou a imigração. Mas a imigração era uma grande fonte de mão-de-obra, e isso ajudou a fornecer a mão-de-obra que fazia o trabalho duro da indústria da construção. A mão-de-obra imigrante sempre fez a maior parte da construção, não só dos edifícios, mas também das estradas e da construção pública. Foi a mão-de-obra imigrante que se tornou a força de trabalho industrial em grande parte.

Mas Trump quer proibir o trabalho imigrante agora. E se não houver mão-de-obra imigrante a fazer o trabalho manual, o trabalho duro e o trabalho industrial, então como é que vamos ter uma força de trabalho a fazer tudo isto? Por isso, mais uma vez, enquanto finge restaurar a idade de ouro, a idade dourada, quando os ricos tinham mais do que todo o resto da economia junta, é isso que ele quer restaurar. E isso, claro, é uma farsa da forma como o sistema americano funcionou e conduziu a América ao êxito.

Será a dívida pública um grande problema?

O problema não é a dívida pública. É a dívida privada. As pessoas que dizem que a dívida pública é o problema são pessoas que querem livrar-se do governo e tomar conta dele elas próprias. Os governos não podem realmente falir se tiverem dívidas na sua própria moeda, porque é sempre possível imprimir a dívida. Por exemplo, se tivermos notas de dólar no bolso, isso é tecnicamente uma dívida pública.

Mas é uma forma de dívida pública que não rende juros. E ninguém espera que o governo pague essas notas de dólar, porque se as pagasse, não teríamos mais dinheiro em notas de dólar. O governo tem, de facto, dívida para com os bancos centrais estrangeiros, por exemplo, que detêm as suas reservas monetárias sob a forma de dívida pública. Mas a dívida pública é tão grande que não pode ser paga. E o governo americano diz, bem, não a vamos pagar. A única forma de a poderem pagar é a Reserva Federal criar simplesmente o dinheiro num computador e pagar a dívida. Por isso, eles dizem: “Está bem, podem criá-lo”.

Os governos não têm de pedir empréstimos para financiar a sua atividade. A Guerra Civil foi financiada através da criação de dinheiro. Não pediram dinheiro emprestado porque não havia dinheiro suficiente para emprestar ao Norte para ganhar a Guerra Civil. Na Guerra Revolucionária, como é que iam arranjar o dinheiro? Não se podia tributar as pessoas, porque se as tributássemos, elas não iriam querer uma revolução. Por isso, imprimiram a moeda que se chamava Continentals.

E antes disso, nos séculos XVIII e XVII, a Grã-Bretanha queria controlar os Estados Unidos e dominá-los, não permitindo que os americanos, as colónias, utilizassem o seu próprio dinheiro. Queriam que as colónias tivessem de pedir emprestado aos credores britânicos. As colónias queriam evitar isso, porque se não pudessem criar a sua própria moeda, teriam de vender os seus produtos, os seus cereais e outros produtos a preços baixos, para que os comerciantes britânicos enriquecessem. Assim, o Massachusetts e a Pensilvânia imprimiram o seu próprio dinheiro, o dinheiro da moeda colonial. Foi assim que se financiaram. Outros governos fizeram o mesmo.

E nada deste dinheiro era inflacionista enquanto tal. Houve uma inflação em tempo de guerra, na Guerra Civil, apenas por causa da escassez. Houve uma inflação da moeda continental porque os britânicos empreenderam uma campanha de contrafação para tentar destruir a capacidade americana de financiar a Guerra da Revolução contra si própria.

Mas, basicamente, os americanos limitaram a criação de dinheiro para que não houvesse inflação. Bem, atualmente, os governos têm uma escolha. Ou pedem dinheiro emprestado à classe dos credores e pagam-lhes juros elevados, que recentemente rondavam os 5%. Bem, 5%, se comprarmos uma obrigação do Tesouro a 5%, isso duplica em cerca de 14 anos. Portanto, aqui, tudo o que têm de fazer é colocar o vosso dinheiro em obrigações do Estado e duplicam-no em 14 anos. É quadruplicado em 28 anos, e assim por diante.

Mas o governo não tem de pedir emprestado, porque quando se pede dinheiro emprestado ao sector privado, o sector privado não reduz o consumo. Dizem simplesmente: “OK, não vamos comprar acções ou obrigações comerciais. Vamos comprar uma obrigação do Tesouro.

E o governo imprime o dinheiro para o gastar na economia. Bem, não tem de pedir emprestado para imprimir o dinheiro na economia, nem outros países como o Canadá têm de pedir emprestado à Alemanha ou à Suíça, como fizeram na década de 1970. Podem simplesmente imprimir o dinheiro, e isso tem exatamente o mesmo efeito na inflação, na despesa pública e no rendimento nacional.

Portanto, é essencialmente isso que a teoria monetária moderna ensina.

Os governos não precisam de se endividar. E se houver um problema de dívida, podem simplesmente imprimi-la para a pagar. Por isso, ninguém espera que a dívida pública seja paga. O problema é a dívida privada, porque ninguém vai executar a hipoteca do governo. Não se pode executar a hipoteca. Não há nenhum procedimento para isso. Mas é possível executar a hipoteca de indivíduos que têm dívidas. Podemos executar uma hipoteca sobre um imóvel que esteja em dívida e expulsar o proprietário ou o senhorio. E pode executar hipotecas sobre empresas e forçá-las a entrar em falência e a serem vendidas. Se estivermos na maioria global, muitas vezes é vendido a um comprador estrangeiro. E a dívida é uma forma de afastar a indústria ou forçar os governos que possuem uma dívida externa, não na sua própria moeda, a vender as suas matérias-primas, os seus direitos petrolíferos, as suas infraestruturas públicas.

Por isso, nenhum governo deve assumir uma dívida pública que não seja na sua própria moeda. E se o fizerem, não há problema de dívida pública. O problema está todo na dívida privada.

Angelo Arnis: Uma vez que disse que os governos não tinham de pagar a dívida, porque é que países como a Grécia foram tão prejudicados, basicamente? Foi porque faziam parte, digamos, de uma união, e por isso não podiam imprimir localmente o seu próprio dinheiro?

MH: Porque não tinham dívida na sua própria moeda. A Grécia era dirigida por uma oligarquia que estava no poder. E a Grécia confiou numa dupla traição, o partido Syriza. Basicamente, na altura em que a crise da dívida rebentou, em fevereiro e março, eu estava lá a trabalhar com eles. Na altura, toda a dívida pública de, penso que eram 25 mil milhões de dólares, um equivalente a 25 mil milhões de dólares estava na Suíça, nas contas de evasores fiscais gregos que tinham colocado o dinheiro lá. Havia uma coisa chamada “lista Lagarde”. Christine Lagarde, do Fundo Monetário Internacional, tinha uma lista de todos os evasores fiscais gregos que tinham o seu dinheiro na Suíça.

E eu queria que o partido Syriza e a Grécia se apoderassem simplesmente desse dinheiro dos evasores fiscais e o utilizassem para pagar a dívida. Por outras palavras, a Grécia deveria ter pago a dívida tributando as pessoas mais ricas, mas as pessoas mais ricas controlavam o partido. O partido socialista grego era um partido reacionário de direita, mais ou menos como Tony Blair em Inglaterra. E havia conversações com a Europa. A Europa estava pronta para anular a dívida. Sabiam que a Grécia não podia pagar a dívida, que era uma dívida odiosa.

A Grécia estava prestes a repudiar a dívida com a compreensão da União Europeia. Mas depois apareceu o Presidente Obama e deu cabo de todo o sistema com a política mais odiosa de todas as suas políticas. Ele disse que muitos bancos e empresas financeiras americanas subscreveram derivados financeiros e apostaram que o preço dos títulos da dívida externa da Grécia não vai baixar. E se a Grécia liquidar a dívida e não pagar, então os bancos americanos vão perder todo o dinheiro que apostaram nas corridas de cavalos. Por isso, enviou Tim Geithner, o secretário do Tesouro, para pressionar a Europa e dizer:   “Têm de esmagar a Grécia. Têm de destruir a democracia no país. Têm de corromper o governo para que ele pague a dívida e os nossos bancos não percam um único cêntimo. Que a população grega seja a perdedora. Descrevo tudo isto no meu livro, Killing the Host. Tenho um capítulo inteiro a respeito, acho que são dois capítulos sobre a Grécia, uma vez que estive lá como parte do processo. E houve vastas manifestações públicas na Praça Syntagma, a tentar insistir, não paguem, não paguem as dívidas.

E tudo isto foi traído pelo presidente grego da altura.

Isso levou Yannis Varoufakis a demitir-se. Penso que, em retrospetiva, talvez ele pudesse ter feito algo ainda mais ativo, para derrubar a pessoa. Mas demitiu-se em protesto. E o resultado foi um golpe de estado dos credores, que não permitiram que a Grécia tivesse uma revolução social para derrubar o governo corrupto, a série de governos gregos que estavam a governar a Grécia desde que os coronéis tomaram o poder.

Gerald Croteau: Numa palestra anterior, disse que uma das desvantagens do facto de os EUA serem bastante diferentes da China é que não temos a capacidade de amortizar as nossas dívidas como os chineses fazem.

MH: Mas eles não o estão a fazer. Têm capacidade para o fazer, mas não o fazem. Isso faz parte da luta interna. É sobre isso que estão a lutar agora na China. Essa é a sua luta política.

GC: Sim, eu só queria entender, esse é realmente o tipo de dilema de ser tão descentralizado? Poder-se-ia argumentar que quase temos oligarcas que são poderosos, mas não necessariamente poderosos o suficiente para concordar em fazer algo que beneficiaria todo o sistema, mas individualmente, eles podem sofrer. E é uma escala móvel. Por isso, é difícil determinar em que altura é que alguém é um oligarca ou apenas alguém que beneficia dessas reduções.

MH: Bem, muitas vezes eles contratam lobistas. E é possível, claro, ser-se muito rico e ter consciência. Mas depois têm lobistas a fazer tudo por eles. Os lobistas de certa forma corromperam o processo educativo. Por isso, se tirarmos um curso de economia na América, é tudo neoliberalismo.

Já não temos uma história do pensamento económico que nos ensine a teoria clássica dos juros da renda económica como rendimento não ganho, o excesso do preço sobre o valor. Não temos cursos de história económica. Por isso, não compreendem o que os governos fizeram que deu certo e o que fizeram que deu errado. E estão prontos para tudo. Assumem que o status quo é a sobrevivência natural darwiniana do mais apto. E aceita-se isso sem qualquer dúvida de que pode haver uma alternativa.

Então, voltamos ao modelo de Margaret Thatcher, não há alternativa. E assim temos uma estultificação que, mesmo que sejamos uma pessoa rica, e digamos, “caramba, ao ir para o trabalho, para a minha fábrica, ou para o meu banco, reparei em todos estes sem-abrigo, isso é realmente muito mau. Por outro lado, não sabem que não têm de ser sem-abrigo, que há uma forma de estruturar a sociedade para que não haja sem-abrigo.

Não sabem que existe uma alternativa e como criá-la. É por isso que me congratulo com o facto de a pergunta anterior ser sobre o meu livro “America's protectionist takeoff”, em que descrevo como os americanos discordavam da teoria britânica do comércio livre e de todo o conceito de mercado livre - livre para quem - no século XIX, para os proteccionistas americanos e para os economistas clássicos ingleses, um mercado livre estava livre de rendas económicas, livre de uma classe proprietária, livre de monopolistas, livre de uma classe financeira que ganhava dinheiro com a divisão e a desindustrialização e com a deslocalização da mão de obra para a indústria.

Bem, hoje em dia, a ideia de um mercado livre é livre da organização governamental da economia, livre de qualquer restrição à privatização e à ganância, exatamente o oposto de tudo o que um mercado livre costumava ter. Mas se este não for o ponto de partida para o curso de economia 101, as pessoas não compreendem que estavam numa espécie de vocabulário orwelliano quando se trata de compreender a economia.

Por isso, a própria classe dirigente deseducou-se, pode dizer-se, não houve controlo sobre o tipo de ganância que se tornou um traço de personalidade que outras culturas desprezam. A cultura asiática tentou impedir o seu desenvolvimento durante milhares de anos.

(22.35)

O dinheiro como utilidade pública

Fui economista da agência governamental americana em 1974 e 1975, trabalhe nas areias de Athabasca e na liquefação do carvão. Cada barril de petróleo produzido dessa forma consumia cerca de oito galões [30,3 litros] de água. O Canadá não cobrou nada por toda esta água que lhe foi dada. Tudo isto não passa de um roubo total dos recursos do Canadá, que recebe água de graça e cria uma enorme poluição ambiental. Tudo o que o Canadá tem de fazer é cobrar pelo esgotamento dos recursos naturais e pelos custos de limpeza da poluição ambiental. E acabará de imediato com este comércio destrutivo para o ambiente.

Não o fez porque, basicamente, o Canadá não é gerido por canadianos, é gerido pelos Estados Unidos. Foi isso que eu aprendi. E é gerido pelos Estados Unidos através dos bancos canadianos que praticamente gerem o Canadá.

Carole M: Não era bem uma pergunta. Era apenas um comentário sobre o facto de termos agora um espetáculo peculiar no Reino Unido de milionários patriotas, a fazer lobby junto do governo para poderem pagar mais impostos, o governo que se recusa a tributar os ricos. É uma situação muito distorcida no Reino Unido.

MH: Exatamente. É simplesmente horrível. Basicamente, o que aconteceu em Inglaterra é como a Operação Gladio em Itália. Depois da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos gastaram uma enorme quantidade de dinheiro a tentar impedir o desenvolvimento do socialismo, patrocinando a tomada de controlo de todos os partidos radicais na Europa ou dos partidos socialistas, criando organizações não governamentais que patrocinaram clientes que parecem estar dispostos a vender o seu país e a apoiar os Estados Unidos, aconteça o que acontecer. Procuram oportunistas que sejam muito capazes de manipular outras pessoas. Em Inglaterra há algo que os treina para serem oportunistas corruptos e muito suaves, como Tony Blair, por exemplo, e obviamente Starmer, e a maioria dos políticos ingleses. O resultado é que a Inglaterra não tem realmente um socialista ou qualquer tipo de alternativa ao neoliberalismo. O Partido Trabalhista neoliberalizou o Partido Conservador.

A única oposição ao militarismo do MI6 e do governo britânico vem da direita. O mesmo se passa na Alemanha, onde apenas o AfD, o partido Alternativa para a Alemanha, oferece uma alternativa no Parlamento, uma vez que Sarah Wagenknecht não conseguiu entrar. Por toda a Europa, há interferência americana no seu sistema político para garantir que os eleitores ingleses, alemães e outros eleitores não tenham realmente qualquer alternativa, mas uma situação do tipo Tweedledee, Tweedledum. Independentemente de quem for escolhido, é exatamente o mesmo plano neoliberal. É por isso que, essencialmente, esse é o problema que o Ocidente tem. Tem sido envenenado desde a Segunda Guerra Mundial por esta luta da direita.

A Ásia e os BRICS estão a tentar libertar-se de tudo isto. É isso que está a dividir o mundo inteiro, tanto a nível político como económico.

Nicolas Marx: Olá, Michael. Gostaria de perguntar, em relação às tarifas, se a ideia de Keynes sobre o Bancor seria uma melhor forma de o fazer?

MH: A sua teoria do Bancor era uma ideia muito boa. Não tinha a ver com as tarifas.

Era sobre a forma de resolver os défices das balanças de pagamentos. O que ele viu foi que a forma como os Estados Unidos estavam a criar o Fundo Monetário Internacional e o Banco Mundial iria, de certa forma, concentrar cada vez mais o rendimento nacional nos Estados Unidos e que o grande inimigo dos Estados Unidos na Segunda Guerra Mundial era, obviamente, a Inglaterra.

Descrevo tudo isto no meu livro, Super Imperialism. A Câmara dos Lordes reconheceu este facto. Keynes disse: “Se seguirmos o sistema económico que os americanos estão a pôr em prática, os países credores vão ficar cada vez mais ricos, com créditos sobre os países devedores. Vai haver uma polarização económica que vai dividir o mundo inteiro, tal como aconteceu hoje.

A solução do Bancor consistia em dizer que esta é uma forma de direitos especiais de saque, por assim dizer, no banco central, na forma de banco central que Keynes queria ver. Ele disse que se um país tem um excedente constante na balança de pagamentos, como os Estados Unidos, está a abusar do sistema internacional e o seu excedente vai ser anulado. Se o excedente encontra a sua contrapartida no défice crónico de outro país que está a ser vitimado pela forma como a economia internacional está mal estruturada, então as dívidas vão ser anuladas. É claro que ele estava a pensar em Inglaterra, porque os Estados Unidos estruturaram a ordem do pós-guerra para garantir que a zona da libra esterlina não se limitasse a comprar exportações britânicas, mas pudesse ser libertada para comprar exportações americanas. O empréstimo britânico que a América fez impediu a Inglaterra de desvalorizar a libra esterlina para se tornar mais competitiva. Keynes viu, e toda a Câmara dos Lordes viu, e eu dou todas as citações na minha nova impressão do Super Imperialismo, todos eles viram que isto ia ser empobrecedor. Queriam pôr um limite ao grau de polarização da autonomia internacional entre países credores e países devedores. O Bancor foi concebido para o fazer, pois quando um país ficasse numa posição demasiado credora, a posição credora seria anulada.

É essa a espécie de anulação da dívida de que o Nika estava a falar no início. A vantagem de anular as dívidas é que se anulam as poupanças dos credores. Isso é o que ninguém diz. Toda a gente fala como se fosse fácil anular as dívidas, mas a dívida de uma pessoa é o crédito e a poupança de outra. Keynes percebeu que, para anular as dívidas, era preciso anular as poupanças dos credores que estavam a tentar remodelar e corromper a economia internacional da mesma forma que corrompiam as economias nacionais, mas com um sistema fiscal e regulador no seu próprio interesse e não no interesse do crescimento económico.

Chegou a altura do Bancor?

Na maioria dos meus artigos, que podem encontrar no meu sítio Web, tenho insistido para que os países BRICS adoptem um Bancor. Tenho um programa regular com Radhika Desai, o Geopolitical Hour, um programa quinzenal em que descrevemos a forma como o Bancor pode ser adotado pelos países BRICS, para que não haja um país, como a China, a enriquecer endividando os países asiáticos devedores. Não haverá uma moeda dos BRICS no sentido da libra esterlina ou do dólar, mas haverá a moeda que Keynes viu que deveria ser usada apenas para pagamentos intergovernamentais. Se as tarifas efectivas ou qualquer outra coisa criassem um desequilíbrio nos pagamentos intergovernamentais, o Bancor serviria essencialmente para restabelecer algum sentido de equilíbrio e equidade no sistema.

(Falta a pergunta 28.46)

Qualquer pessoa pode criar dinheiro. O problema é fazer com que seja aceite. Suponhamos que vamos à loja comprar mercearias e emitimos um IOU [devo-lhe, I owe you]. Bem, o que é que o governo ou a loja podem fazer? E vocês dizem, bem, podem usar o vosso IOU para pagar à leitaria o leite que ela vos está a dar para nos venderem. E então a loja dirá, ok, então uma leitaria tem o vosso IOU. E depois o que é que a leitaria vai fazer com ele? Bem, a fábrica de lacticínios vai pagar aos seus trabalhadores com ração para o seu gado os alimentar.

Bem, de alguma forma esta dívida nunca vai ser paga. Bem, é óbvio que os indivíduos não podem escrever IOUs que não têm de ser reembolsados. Só os governos podem fazer isso. Não é dinheiro. E não podes pagar os teus impostos enviando um IOU para o tesouro. Tens de pagar em dinheiro. E a qualidade do dinheiro é a sua capacidade de ser aceite em impostos.

A ideia do dinheiro do povo é uma ideia libertária de direita que foi intencionalmente concebida para não funcionar, de modo a ser um beco sem saída para confundir as pessoas, em vez de reestruturar a estrutura social, dizendo: “Bem, porque não se mudam para o Oeste, para o Colorado ou outro sítio qualquer, e talvez possam promover esta ideia? Penso que toda esta conversa sobre o localismo e o dinheiro das pessoas não passa de um grande logro. E muitas delas são bem intencionadas, mas estúpidas.

(Falta a pergunta 29.54)

O dinheiro é um bem público. Não é algo privado. Não se pode privatizá-lo. Simplesmente não funciona. Em nenhum momento da história houve um dinheiro privado que funcionasse, exceto talvez entre amigos que trocam IOUs entre si.

Portanto, é apenas um mito. Temos de olhar para o dinheiro como sendo basicamente um serviço público. O dinheiro é criado pelo governo e é-lhe atribuído valor por ser aceite como imposto.

E todo o dinheiro é dívida. Quem é que vai ser responsável pela dívida? E como é que se faz com que o devedor pague? Ou, se não for pago, como é que se consegue que outras pessoas aceitem a sua dívida como meio de pagamento e, em última análise, paguem impostos com ela?

O dinheiro pode ser aceite localmente?

Como já mencionei, as colónias americanas dos séculos XVI e XVII criaram-no localmente. Mas isso tem de ser feito através do governo. Podemos ter poupanças, podemos ter bancos locais, podemos ter cooperativas de crédito. Numa cooperativa de crédito, a população local deposita as suas poupanças numa cooperativa de crédito e os membros dessa cooperativa de crédito local podem contrair empréstimos. Podem fazer isso.

Ou, como disse Ellen Brown, o Estado pode ter o seu próprio banco e pode receber depósitos no banco e pode guardar os depósitos do governo e os depósitos de outras pessoas e usá-los para gastar. Mas uma cooperativa de crédito local ou um banco estatal não podem criar dinheiro. Só um governo pode efetivamente criar dinheiro. Caso contrário, são como as caixas económicas e as cooperativas de crédito. Podem transferir dinheiro. Podem emprestar o dinheiro que já têm, mas não podem criar dinheiro novo como crédito.

Esse foi um grande avanço que ocorreu em 1694 com o Banco de Inglaterra. Mas, mais uma vez, tratava-se de uma relação simbiótica com o governo. Portanto, para criar dinheiro, é necessária uma relação simbiótica com o governo. E a questão então é: quem está a controlar o governo? É o povo ou são os banqueiros?

Gerald Croteau: Falou um pouco sobre a forma como a economia é ensinada. E achei que seria divertido voltar a esse assunto, porque a crítica que tenho é a de uma historiadora económica chamada Claudia Golden, que ganhou recentemente o Prémio Nobel pela sua obra principalmente sobre os mercados de trabalho, mas também sobre a história económica dos mercados de trabalho. Ma há uma citação explicitamente atribuída a ela, que eu verifiquei junto a ela, de que a história económica não faz explicitamente parte do currículo do ensino da economia moderna. E eu pergunto-me como é que conseguimos escapar, porque a maior parte da ciência assenta numa base em que as pessoas falam sobre, bem, agora acreditamos nisto, mas antigamente acreditávamos noutra coisa. E como é que a economia consegue ensinar relações completamente no vazio, como se os nossos pressupostos fizessem sentido logicamente, sem passar pela evolução de onde chegámos até onde estamos agora?

MH: O objetivo dos lobistas que financiaram as universidades e que conceberam os currículos é convencer as pessoas de que não há alternativa. Não querem que as pessoas estudem história porque a história é um estudo da evolução, de como as diferentes sociedades criaram alternativas. Eis como criaram os problemas. A Universidade de Chicago, os monetaristas de direita, colocaram os seus acólitos, os seguidores de Milton Friedman e dos mercados livres, na liderança de todas as principais revistas económicas.

Assim, qualquer das mais prestigiadas revistas económicas dos Estados Unidos é editada por licenciados dos Estados Unidos, da Universidade de Chicago ou de outras universidades económicas de direita, Harvard, MIT, Berkeley, Minnesota. Assim, por exemplo, os licenciados, eu fiz parte do corpo docente e ainda sou emérito da Universidade do Missouri em Kansas City, onde temos estado a ensinar economia monetária moderna. Bem, o problema é que os nossos licenciados aprendem muito. Dizem:   “Meu Deus, há uma alternativa. Isto é maravilhoso. Então, eles formam-se e agora dizem, bem, temos o nosso doutoramento, como é que vamos arranjar um emprego?

Bem, eles têm as suas entrevistas de emprego nas várias universidades e os diretores das universidades disseram-me, os diretores dos departamentos económicos disseram-me, bem, a primeira pergunta que fazemos é, bem, em que revistas publicaram? Damos crédito às revistas de maior prestígio.

E os licenciados em MMT e outros críticos diriam, oh, bem, não conseguimos que os nossos artigos fossem publicados nas publicações da Universidade de Chicago ou noutras revistas porque, dizem eles, não é isso que nos interessa. É uma teoria diferente da nossa. Por isso, têm de ir para revistas que não são consideradas tão respeitáveis ou tornam-se jornalistas ou vão para organizações internacionais ou organizações públicas e escrevem relatórios públicos, mas não conseguem um emprego numa universidade de prestígio.

Alguns dos nossos licenciados foram para Buffalo, Nova Iorque, que é uma cidade muito fria, mesmo na fronteira com o Canadá. Outros foram para várias universidades do Ohio, mas nenhuma das universidades de prestígio. Por isso, não vamos ter um teórico monetário moderno ou um socialista a ensinar em Chicago, Harvard ou no MIT.

Durante algum tempo, a Universidade de Massachusetts tentou criar um grupo marxista e fez um bom trabalho. Mas essa era uma universidade muito específica para grupos marxistas, com o seu próprio conjunto de publicações que não eram consideradas por outros departamentos universitários como suficientemente prestigiantes para garantir a contratação dos licenciados. Isso é parte do problema.

Portanto, os economistas são contratados apenas por aqueles que estudaram com economistas, por professores que acreditam que não há alternativa e que não tiveram qualquer curso de história económica ou de história do pensamento económico.

Steve Hall: O meu nome é Steve Hall, do Reino Unido. Faço parte do Partido dos Trabalhadores e dirijo o Fórum Económico. Temos uma série de políticas que requerem investimento público, infraestruturas e renovação, serviço nacional de saúde, educação, reindustrialização parcial, energia, serviços públicos, etc. Mas o partido está muito preocupado em dar ênfase a estas políticas, porque se baseiam no investimento público económico, porque sabem que vão, entre aspas, perturbar os mercados. Portanto, isto está a dificultar as nossas campanhas.

Eu sei, pela teoria monetária moderna, que podemos defender-nos dos vigias dos títulos de obrigações que vão tentar subir as taxas de juro. Mas como é que nos podemos defender? Porque somos dependentes das importações e muito vulneráveis, dependemos da nossa libra forte. Como é que nos podemos defender do imposto cambial? Perguntei a várias pessoas e parece que obtive respostas diferentes. Gostava de saber qual seria a sua resposta.

MH: Não creio que os países se possam defender contra ataques cambiais, a menos que tenham controlos de capitais. A Inglaterra não acreditava no controlo de capitais e, por isso, permitiu que George Soros levantasse mais dinheiro do que a Inglaterra teria conseguido.

E a menos que se limitem os controlos de capitais e se controle o mercado cambial, não há nada que se possa fazer. É assim que os mercados funcionam. A ideia de um mercado livre é que qualquer um pode esmagá-lo e levar o que quiser se o governo o deixar fazer através da desregulamentação. E a Inglaterra está praticamente desregulamentada. E os ingleses gostam que seja assim, porque, enquanto houver um mercado livre, a libra vai descer e descer. E uma boa parte disso é o facto de a mão-de-obra ficar cada vez mais pobre e mais pobre e mais pobre.

Portanto, é isso mesmo. Está a fazer exatamente o que é suposto fazer. Está a estrangular e a sufocar a Inglaterra.

Não creio que o mundo derrame uma lágrima.

SH: Obrigado. Bem, estou aqui sentado no norte de Inglaterra pós-industrial e abandonado. Acho que a classe trabalhadora daqui não fez mal a ninguém, Michael. E estamos mesmo a ficar muito pobres aqui. E fomos desindustrializados.

O estaleiro ao fundo da estrada onde vivo já fez o maior navio do mundo. E agora não temos nada, nem aço nem navios. Desapareceu tudo. E estamos num estado terrível. E o país é, sabe, há dois Reinos Unidos, o norte e as zonas industriais e até a Cornualha, no sudoeste, que formam a nossa exploração de estanho e de carvão. Somos dois países, e todos sabemos que toda a gente nos odeia. Eu sei disso. Mas, sinceramente, não acho que a classe trabalhadora inglesa e britânica tenha feito muito mal a alguém. E parece que a cidade de Londres governa o país. E nós fomos o partido marginal mais bem sucedido, obtivemos quase um quarto de milhão de votos. Mas parece que não conseguimos ter a coragem de enfatizar as nossas políticas económicas por causa destes ataques cambiais... Penso que a ideia de um governo britânico, do Banco de Inglaterra, da DMO e de todo o Tesouro, que estabelecesse controlos de capitais, seria uma tarefa muito difícil se nos dissessem para ir em frente e multiplicar.

Por isso, penso que estamos numa situação muito difícil. Mas obrigado por responder às perguntas. Esta é a resposta. Eu tenho controlos de capitais. Qual é a diferença entre controlos de capitais e controlos de câmbio de capitais? São a mesma coisa?

MH: A sua longa pergunta é tema para o ensino da história económica, a Inglaterra deve ser um caso de estudo de uma sociedade falhada, um caso de estudo do que pode correr mal. E tudo o que foi feito é um exemplo maravilhoso do que está a acontecer. E tudo o que foi feito é um exemplo maravilhoso de como não se deve governar um país.

Podem chamar-lhe controlo de capitais, o que quiserem. Mas tem a ver com a forma como se estruturou o mercado de capitais e quem o controla. E não posso entrar em pormenores, porque isso difere em cada tipo de país. Mas outros países não deixam que lhes aconteça o que aconteceu a Inglaterra. Por isso, posso garantir que há uma maneira, mas não se pode ser inglês e fazê-lo.

Aaron Marquette: Estava a pensar, de uma forma geral, sobre a dívida e as cidades. Sei que os preços das hipotecas subiram e o papel do imobiliário financeiro. Estava a pensar se teria pensado muito sobre os movimentos pelo direito à cidade ou sobre a forma como vê as cidades a desempenharem um papel em toda esta história da dívida.

MH: Então qual é a questão? Dívida imobiliária?

AM: A dívida imobiliária em termos das finanças das cidades. Ou seja, o papel do financiamento e da dívida das cidades. E estava a pensar no movimento pelo direito à cidade. Não sei se se envolve muito com ele.

MH: A dívida imobiliária é um produto da falta de vontade do sistema fiscal em fazer o que Adam Smith e John Stuart Mill e todo o século XIX de economistas britânicos defendiam. Tributa-se o aumento do preço dos terrenos. E se não se tributar o aumento do preço da terra, como John Stuart Mill defendia e todo o século XIX do socialismo britânico defendia, então esta valorização da renda da terra vai estar disponível para ser penhorada ao banco como juros.

Assim, à medida que se reduzem os impostos sobre os bens imóveis, permite-se que o seu valor locativo seja penhorado aos bancos como garantia de um empréstimo bancário que continua a aumentar e a aumentar e a aumentar. E o empréstimo bancário vai aumentar o valor do terreno. O resultado é um efeito de bola de neve nos preços dos terrenos e, consequentemente, no custo da habitação para a população em geral.

O mesmo acontece com os serviços de utilidade pública. Se se tributasse a renda de monopólio ou se se impedisse a criação de monopólios, se se tributasse a renda de monopólio dos serviços públicos, não se deixaria a Thames Water fazer o que tem conseguido fazer em Inglaterra. Mas a ideia de liberdade económica é não tributar, o que significa deixar toda esta renda económica entregue aos bancos, deixar que o imobiliário e os serviços públicos sejam financeirizados e geridos como um veículo para contrair cada vez mais dívida e pagar cada vez mais juros e taxas e criar mais-valias para o sector financeiro.

Por outras palavras, estamos a falar de financeirização. E é preciso desfinanciarizar a economia para evitar o aumento dos preços da habitação, o aumento dos preços dos serviços públicos, dos serviços públicos privatizados e dos preços dos monopólios. E foi isso que, como eu disse, todo o movimento de economia política do século XIX pretendia. E é para isso que o sistema tem de ser restaurado.

08/Abril/2025

Vídeo desta entrevista:

Ver também:

David Graeber Institute

[*] Economista. Discussão no Grupo Graeber, em 04/abril/2025

O original encontra-se em michael-hudson.com/2025/04/how-p

Em

RESISTIR.INFO

Como a banca privada substituiu o dinheiro público

Michael Hudson [*]

Michael Hudson: O problema não é a dívida pública, é a dívida privada. As pessoas que dizem que a dívida pública é o problema são pessoas que querem livrar-se do governo e tomar conta dele elas próprias.

O que é que dá valor ao dinheiro?

O dinheiro é basicamente uma utilidade pública. Antes da civilização ocidental, o dinheiro era sempre mantido no sector público, no sector palaciano, e isso porque o que dá valor ao dinheiro é o facto de os governos o aceitarem para pagar impostos. O dinheiro sempre foi um produto do governo, mas no final do século XIX, o sector bancário começou a ser completamente privatizado e retirado das mãos de qualquer governo que o controlasse.

Os bancos fizeram duas estratégias. Uma era, se fossemos um país autónomo global, uma das novas repúblicas que se tornaram independentes no século XIX, não conseguiam pagar as suas dívidas e, por isso, a Inglaterra e a França impunham comissões monetárias nacionais para assumir o controlo da política fiscal dos governos. Assim, os governos perderam a sua capacidade de tributar e de fazer política a favor do sector financeiro estrangeiro. Nos Estados Unidos, os Estados Unidos não tinham uma dívida externa, mas os bancos substituíram o Tesouro pela Reserva Federal e pelo banco central.

E o objetivo dos bancos centrais, hoje em dia, em todos os países, é colocar o controlo da política fiscal, da política monetária e da criação de crédito nas mãos dos bancos comerciais e não nas mãos do governo. Bem, a vantagem de ter o governo como credor, como era na Mesopotâmia, na Idade do Bronze, é que se a maior parte das dívidas fossem devidas ao palácio, o governante do palácio podia cancelar as dívidas e anulá-las. Mas se houver um governo sem sector privado, não é possível anulá-las.

Veja-se o que aconteceu no Japão. Mencionou o Japão. O Japão estava sempre a emprestar mais e mais dinheiro para financiar a compra de imóveis. E o imóvel, uma habitação ou um edifício de escritórios, vale o que um banco emprestar para o comprar. E os bancos japoneses emprestaram tanto dinheiro que só o património imobiliário à volta da zona do palácio, o bairro de Ginza, valia mais do que todo o estado da Califórnia. Bem, depois do Acordo Plaza e de o Japão ter sido obrigado a aumentar a sua taxa de câmbio, o Japão adoptou a política neoliberal americana e deixou todas estas dívidas.

E assim o Japão entrou numa depressão permanente por volta de 1990, da qual nunca conseguiu sair. Assim, o Japão é um exemplo do que acontece a um país que é basicamente gerido para servir os interesses dos banqueiros do sector privado. Na China, neste momento, a China tem a capacidade de anular as dívidas porque não vai haver uma oligarquia interna que a derrube, porque as dívidas não são devidas a bancos do sector privado, são devidas ao governo. E o governo pode anular dívidas que, em última análise, são devidas a si próprio. Estaria também a anular as dívidas de muitas pessoas que pediram dinheiro emprestado para criar bancos para emprestar. Acabaríamos com a classe dos credores. E toda a ideia do desenvolvimento chinês e asiático, desde há milhares de anos, tem sido criar um tipo de sociedade que não seja gerida pela classe mercantil ou pela classe credora, que estão mais ou menos na base da estrutura social. E a Ásia tinha isso, ao contrário do que acontecia com a civilização ocidental.

Mas sob a influência dos EUA e da civilização ocidental no século passado, a Ásia foi ocidentalizada e caiu agora na mesma ética da dívida que, de alguma forma, todas as dívidas têm de ser pagas sem ter em conta quais são as suas consequências sociais. E as consequências sociais são um declínio crónico do nível de vida e um declínio da população. O Japão é o exemplo de uma população endividada, a formação de famílias diminui, as taxas de fertilidade baixam e a economia acaba por diminuir. O mesmo acontece nos países bálticos e nos países pós-soviéticos.

Nika Dubrovsky: As pessoas leram o seu livro America's Protectionist Takeoff e estão a usá-lo como inspiração para as tarifas de Trump. Mas as circunstâncias no século XIX são completamente diferentes das actuais. O que pensa acerca das tarifas de Trump?

MH: Ele está a fazer exatamente o oposto de como o protecionismo americano se desenvolveu. Vou publicar um artigo sobre isso no meu sítio Web. Estou a trabalhar nisso hoje mesmo.

A ideia do protecionismo não era simplesmente ter tarifas de proteção para a indústria. Havia toda uma estratégia para se tornar um país industrial próspero e bem sucedido. A chave era aquilo a que se chamava a economia dos salários altos.

Os economistas que conceberam o arranque protecionista americano seguiram a economia dos salários altos. Foi assim que lhe chamaram. E diziam que a mão-de-obra bem alimentada, bem educada, saudável, bem vestida e bem alojada é mais produtiva do que a mão-de-obra normal.

Por isso, se quisermos ter uma indústria suficientemente produtiva para vender à indústria de outros países, temos de ter uma mão-de-obra qualificada e produtiva. Bem, podem imaginar o que muitos empregadores disseram. Disseram: “Bem, queremos obter os nossos lucros não pagando aos trabalhadores tanto quanto cobramos pelos bens que produzem.

É isso que são os lucros ou a mais-valia. Então, o governo disse:   “Muito bem, talvez não seja necessário pagar ao trabalho por todos os salários e padrões de vida que ele obtem, mas podemos fazer com que o governo crie um sector público, com melhorias internas. Podemos fazer com que o governo suporte o custo de muitas das necessidades do trabalho, para que os empregadores não tenham de o pagar.

Imaginem o que aconteceu na Europa e na América. A educação era pública e gratuita. Não era preciso pagar 50 mil dólares por ano. O ensino era público.

A saúde pública era importante. Foi um primeiro-ministro conservador em Inglaterra, Benjamin Disraeli, que disse que saúde, tudo é saúde. Ele queria certificar-se de que toda a gente era saudável porque isso é mais produtivo. Bem, imaginem só, hoje em dia, os 18% e cada vez mais do PIB dos Estados Unidos da América destinam-se apenas aos seguros de saúde e aos cuidados de saúde. E está entre os piores do mundo em termos de desempenho.

A dívida dos estudantes é muito elevada. O objetivo comum da economia clássica, desde a Inglaterra até aos Estados Unidos, era manter os custos da habitação baixos, para que a mão de obra pudesse ter acesso à habitação e não tivesse de insistir em salários suficientemente elevados para pagar uma habitação que está um pouco acima do crédito ou uma dívida hipotecária cada vez mais elevada. Assim, os custos da habitação foram mantidos baixos.

Toda a ideia da teoria clássica do valor consistia em baixar os preços de mercado para o valor de custo real e esse valor incluía os salários do trabalho e os lucros da indústria, porque é preciso ter lucro e a indústria usava-o para reinvestir na expansão. Mas, para além do custo real de produção, havia a renda fundiária, a renda de monopólio e os rendimentos financeiros. E, tal como no sector FIRE [Finance, Insurance, Real Estate], as finanças, os seguros e o imobiliário.

Assim, toda a ideia de desenvolvimento industrial da Europa para os Estados Unidos era impedir o desenvolvimento de um sector financeiro. Foi por isso que, nos Estados Unidos, surgiu a lei antitrust Sherman, em 1890, para impedir a formação de monopólios que aumentassem o custo de vida através da criação de bens monopolistas. E, basicamente, os bancos eram vistos como a mãe dos trusts.

E logo Teddy Roosevelt se tornou presidente e estava a liderar os "destruidores de trusts" (“trust busters”). Ele estava a ajudar a acabar com tudo. Bem, o que Trump quer fazer é restaurar aquilo a que chamou a era dourada.

O objetivo do protecionismo americano não era criar uma era dourada de multimilionários muito ricos que dominassem a sociedade. Isso era considerado o fracasso de toda a política económica subjacente ao protecionismo. Não se queria que uma classe de ricos ociosos ganhasse dinheiro através de meios financeiros, do monopólio e do aumento das rendas imobiliárias.

Queríamos que as pessoas enriquecessem fazendo fábricas para produzir bens e serviços para exportar e para criar uma sociedade industrial. Por isso, o que Trump quer restaurar no período da era McKinley – que foi eleito em 1896 – é tudo o que correu mal no desenvolvimento industrial americano, e não tudo o que correu bem. Aquilo a que Henry Clay, na década de 1820, chamou o sistema americano que conduziu à industrialização foram as tarifas protectoras e os melhoramentos internos. Por outras palavras, infra-estruturas públicas, o Canal Erie, transportes. Diziam que se houvesse transporte, comunicação, outras necessidades básicas seriam monopólios naturais. E não se quer que os monopólios ganhem poder porque, se forem privatizados em acabarem em mãos de privados, vão aumentar os preços e obter rendas de monopólio. Se o governo trata o investimento público, o investimento em infraestruturas, as melhorias internas, então o investimento público é fornecido com serviços básicos a preços baixos ou mesmo subsidiados.

Assim, um dos principais proteccionistas foi Simon Patton, o primeiro professor de economia da primeira escola de gestão da América, a Horton School da Universidade da Pensilvânia. Simon Patton disse que o investimento público em infraestruturas é como um quarto fator de produção, a par do trabalho, do capital e da terra, que não é realmente um fator de produção. É uma reivindicação de produção. Temos infraestruturas, mas o objetivo das infraestruturas públicas é diferente de ser proprietário de terras ou de indústrias e querer mais lucros ou mesmo salários, querer salários mais elevados. A ideia do investimento em infraestruturas públicas não é ter lucro, mas sim baixar o custo de vida e o custo de fazer negócios para a economia, para que os empregadores e os trabalhadores não tenham de pagar rendas de monopólio a uma classe rentista.

Bem, Trump quer criar, essencialmente, uma transferência de impostos, aplicar tarifas. Toda a sua política tarifária diz que até 1913, a América não tinha um imposto sobre o rendimento. A maior parte do dinheiro que financiava o orçamento do governo americano, que era excedentário na maior parte do tempo, era proveniente das receitas tarifárias, juntamente com a venda de terras que eram tomadas aos índios, os direitos fundiários. A ideia era que os direitos aduaneiros e a indústria protegida financiassem essencialmente os melhoramentos internos.

E quando os Estados Unidos criaram o imposto sobre o rendimento, em 1913, só tributavam 2% das pessoas. Não se tinha de pagar um imposto sobre o rendimento ou apresentar uma declaração de impostos até se ter ganho tanto dinheiro que se estivesse entre os 2% mais ricos da população. E quem eram esses 2%? Eram os banqueiros, os financeiros, os monopolistas e os proprietários de imóveis. Por outras palavras, os beneficiários das rendas, exatamente as pessoas que a economia clássica e a escola americana diziam: não queremos rendas económicas, queremos baixar os preços para o custo real de produção. E o que se pretende é minimizar o custo de produção, fazendo com que o governo forneça o máximo possível daquilo de que as pessoas realmente precisam para viver e para existir a troco de nada. E dessa forma a América pode vender por menos.

Bem, o que Trump quer fazer na sua política tarifária é aceitar toda a contrarrevolução neoliberal de Margaret Thatcher e Ronald Reagan, de privatização. E hoje temos a administração Trump a querer livrar-se do governo. Como é que se livra do governo? Vende-se tudo a proprietários privados que o compram, principalmente pedem dinheiro emprestado para o comprar. Assim, quando se privatiza um serviço público, acaba-se por fazer como a Thames Water em Inglaterra. Não só se adicionam os lucros e as taxas de gestão, como também se adicionam todos os custos de financiamento da dívida. Assim, o que aconteceu na Thames Water em Inglaterra é uma espécie de filme-monstro do que aconteceu nos Estados Unidos e noutros países. Os compradores da Thames Water continuaram a pedir dinheiro emprestado contra o seu direito de cobrar taxas pela água e pelos esgotos e pela proteção da água em Inglaterra.

Pediram o dinheiro emprestado, mas não o utilizaram para construir melhores esgotos ou condutas de água. Utilizaram-no simplesmente para pagar dividendos a si próprios e os dividendos e para comprar as suas próprias acções. Bem, é isso que acontece quando se privatiza um serviço básico. E foi isso que aconteceu em todo os Estados Unidos. Esse é o plano de privatização de Trump. Vender tudo, desde os parques nacionais, vender qualquer habitação pública, transformá-la em habitação privada de arrendamento, vender os caminhos-de-ferro, vender qualquer comunicação nas mãos do governo.

E, de repente, vão transformar o que são estes monopólios naturais que foram mantidos no domínio público, como os correios, para que se pudesse enviar cartas a preço de custo e transformá-los num monopólio privado para que o comprador possa agora duplicar ou quadruplicar o preço do correio e dizer, bem, qual é a sua alternativa?

Portanto, tudo isto que o Trump está a fazer é, quem me dera ter o gráfico para vos mostrar, substituir o sistema de tarifas, substituir todo o crescimento do sistema de impostos sobre o rendimento por tarifas. Depois de 1913, todo o governo tem sido financiado basicamente por impostos, principalmente os impostos sobre o rendimento e a propriedade. Trump quer reverter a situação e livrar-se de todas as reformas governamentais social-democratas desde 1913, e voltar ao tempo em que os banqueiros, os industriais e os proprietários de imóveis não tinham de pagar qualquer imposto sobre o rendimento. Todas as receitas do governo serão baseadas em tarifas que são pagas em grande parte pelos consumidores americanos, porque Trump deu uma lista de coisas sobre as quais não serão cobradas tarifas, coisas que a indústria compra, como a indústria petrolífera comprará tipos especiais de petróleo e gasóleo para os seus produtos. Ele fez exatamente o contrário de tudo.

E eu não mencionei no meu livro que a América, durante o seu arranque industrial no final do século XIX, encorajou a imigração. Mas a imigração era uma grande fonte de mão-de-obra, e isso ajudou a fornecer a mão-de-obra que fazia o trabalho duro da indústria da construção. A mão-de-obra imigrante sempre fez a maior parte da construção, não só dos edifícios, mas também das estradas e da construção pública. Foi a mão-de-obra imigrante que se tornou a força de trabalho industrial em grande parte.

Mas Trump quer proibir o trabalho imigrante agora. E se não houver mão-de-obra imigrante a fazer o trabalho manual, o trabalho duro e o trabalho industrial, então como é que vamos ter uma força de trabalho a fazer tudo isto? Por isso, mais uma vez, enquanto finge restaurar a idade de ouro, a idade dourada, quando os ricos tinham mais do que todo o resto da economia junta, é isso que ele quer restaurar. E isso, claro, é uma farsa da forma como o sistema americano funcionou e conduziu a América ao êxito.

Será a dívida pública um grande problema?

O problema não é a dívida pública. É a dívida privada. As pessoas que dizem que a dívida pública é o problema são pessoas que querem livrar-se do governo e tomar conta dele elas próprias. Os governos não podem realmente falir se tiverem dívidas na sua própria moeda, porque é sempre possível imprimir a dívida. Por exemplo, se tivermos notas de dólar no bolso, isso é tecnicamente uma dívida pública.

Mas é uma forma de dívida pública que não rende juros. E ninguém espera que o governo pague essas notas de dólar, porque se as pagasse, não teríamos mais dinheiro em notas de dólar. O governo tem, de facto, dívida para com os bancos centrais estrangeiros, por exemplo, que detêm as suas reservas monetárias sob a forma de dívida pública. Mas a dívida pública é tão grande que não pode ser paga. E o governo americano diz, bem, não a vamos pagar. A única forma de a poderem pagar é a Reserva Federal criar simplesmente o dinheiro num computador e pagar a dívida. Por isso, eles dizem: “Está bem, podem criá-lo”.

Os governos não têm de pedir empréstimos para financiar a sua atividade. A Guerra Civil foi financiada através da criação de dinheiro. Não pediram dinheiro emprestado porque não havia dinheiro suficiente para emprestar ao Norte para ganhar a Guerra Civil. Na Guerra Revolucionária, como é que iam arranjar o dinheiro? Não se podia tributar as pessoas, porque se as tributássemos, elas não iriam querer uma revolução. Por isso, imprimiram a moeda que se chamava Continentals.

E antes disso, nos séculos XVIII e XVII, a Grã-Bretanha queria controlar os Estados Unidos e dominá-los, não permitindo que os americanos, as colónias, utilizassem o seu próprio dinheiro. Queriam que as colónias tivessem de pedir emprestado aos credores britânicos. As colónias queriam evitar isso, porque se não pudessem criar a sua própria moeda, teriam de vender os seus produtos, os seus cereais e outros produtos a preços baixos, para que os comerciantes britânicos enriquecessem. Assim, o Massachusetts e a Pensilvânia imprimiram o seu próprio dinheiro, o dinheiro da moeda colonial. Foi assim que se financiaram. Outros governos fizeram o mesmo.

E nada deste dinheiro era inflacionista enquanto tal. Houve uma inflação em tempo de guerra, na Guerra Civil, apenas por causa da escassez. Houve uma inflação da moeda continental porque os britânicos empreenderam uma campanha de contrafação para tentar destruir a capacidade americana de financiar a Guerra da Revolução contra si própria.

Mas, basicamente, os americanos limitaram a criação de dinheiro para que não houvesse inflação. Bem, atualmente, os governos têm uma escolha. Ou pedem dinheiro emprestado à classe dos credores e pagam-lhes juros elevados, que recentemente rondavam os 5%. Bem, 5%, se comprarmos uma obrigação do Tesouro a 5%, isso duplica em cerca de 14 anos. Portanto, aqui, tudo o que têm de fazer é colocar o vosso dinheiro em obrigações do Estado e duplicam-no em 14 anos. É quadruplicado em 28 anos, e assim por diante.

Mas o governo não tem de pedir emprestado, porque quando se pede dinheiro emprestado ao sector privado, o sector privado não reduz o consumo. Dizem simplesmente: “OK, não vamos comprar acções ou obrigações comerciais. Vamos comprar uma obrigação do Tesouro.

E o governo imprime o dinheiro para o gastar na economia. Bem, não tem de pedir emprestado para imprimir o dinheiro na economia, nem outros países como o Canadá têm de pedir emprestado à Alemanha ou à Suíça, como fizeram na década de 1970. Podem simplesmente imprimir o dinheiro, e isso tem exatamente o mesmo efeito na inflação, na despesa pública e no rendimento nacional.

Portanto, é essencialmente isso que a teoria monetária moderna ensina.

Os governos não precisam de se endividar. E se houver um problema de dívida, podem simplesmente imprimi-la para a pagar. Por isso, ninguém espera que a dívida pública seja paga. O problema é a dívida privada, porque ninguém vai executar a hipoteca do governo. Não se pode executar a hipoteca. Não há nenhum procedimento para isso. Mas é possível executar a hipoteca de indivíduos que têm dívidas. Podemos executar uma hipoteca sobre um imóvel que esteja em dívida e expulsar o proprietário ou o senhorio. E pode executar hipotecas sobre empresas e forçá-las a entrar em falência e a serem vendidas. Se estivermos na maioria global, muitas vezes é vendido a um comprador estrangeiro. E a dívida é uma forma de afastar a indústria ou forçar os governos que possuem uma dívida externa, não na sua própria moeda, a vender as suas matérias-primas, os seus direitos petrolíferos, as suas infraestruturas públicas.

Por isso, nenhum governo deve assumir uma dívida pública que não seja na sua própria moeda. E se o fizerem, não há problema de dívida pública. O problema está todo na dívida privada.

Angelo Arnis: Uma vez que disse que os governos não tinham de pagar a dívida, porque é que países como a Grécia foram tão prejudicados, basicamente? Foi porque faziam parte, digamos, de uma união, e por isso não podiam imprimir localmente o seu próprio dinheiro?

MH: Porque não tinham dívida na sua própria moeda. A Grécia era dirigida por uma oligarquia que estava no poder. E a Grécia confiou numa dupla traição, o partido Syriza. Basicamente, na altura em que a crise da dívida rebentou, em fevereiro e março, eu estava lá a trabalhar com eles. Na altura, toda a dívida pública de, penso que eram 25 mil milhões de dólares, um equivalente a 25 mil milhões de dólares estava na Suíça, nas contas de evasores fiscais gregos que tinham colocado o dinheiro lá. Havia uma coisa chamada “lista Lagarde”. Christine Lagarde, do Fundo Monetário Internacional, tinha uma lista de todos os evasores fiscais gregos que tinham o seu dinheiro na Suíça.

E eu queria que o partido Syriza e a Grécia se apoderassem simplesmente desse dinheiro dos evasores fiscais e o utilizassem para pagar a dívida. Por outras palavras, a Grécia deveria ter pago a dívida tributando as pessoas mais ricas, mas as pessoas mais ricas controlavam o partido. O partido socialista grego era um partido reacionário de direita, mais ou menos como Tony Blair em Inglaterra. E havia conversações com a Europa. A Europa estava pronta para anular a dívida. Sabiam que a Grécia não podia pagar a dívida, que era uma dívida odiosa.

A Grécia estava prestes a repudiar a dívida com a compreensão da União Europeia. Mas depois apareceu o Presidente Obama e deu cabo de todo o sistema com a política mais odiosa de todas as suas políticas. Ele disse que muitos bancos e empresas financeiras americanas subscreveram derivados financeiros e apostaram que o preço dos títulos da dívida externa da Grécia não vai baixar. E se a Grécia liquidar a dívida e não pagar, então os bancos americanos vão perder todo o dinheiro que apostaram nas corridas de cavalos. Por isso, enviou Tim Geithner, o secretário do Tesouro, para pressionar a Europa e dizer:   “Têm de esmagar a Grécia. Têm de destruir a democracia no país. Têm de corromper o governo para que ele pague a dívida e os nossos bancos não percam um único cêntimo. Que a população grega seja a perdedora. Descrevo tudo isto no meu livro, Killing the Host. Tenho um capítulo inteiro a respeito, acho que são dois capítulos sobre a Grécia, uma vez que estive lá como parte do processo. E houve vastas manifestações públicas na Praça Syntagma, a tentar insistir, não paguem, não paguem as dívidas.

E tudo isto foi traído pelo presidente grego da altura.

Isso levou Yannis Varoufakis a demitir-se. Penso que, em retrospetiva, talvez ele pudesse ter feito algo ainda mais ativo, para derrubar a pessoa. Mas demitiu-se em protesto. E o resultado foi um golpe de estado dos credores, que não permitiram que a Grécia tivesse uma revolução social para derrubar o governo corrupto, a série de governos gregos que estavam a governar a Grécia desde que os coronéis tomaram o poder.

Gerald Croteau: Numa palestra anterior, disse que uma das desvantagens do facto de os EUA serem bastante diferentes da China é que não temos a capacidade de amortizar as nossas dívidas como os chineses fazem.

MH: Mas eles não o estão a fazer. Têm capacidade para o fazer, mas não o fazem. Isso faz parte da luta interna. É sobre isso que estão a lutar agora na China. Essa é a sua luta política.

GC: Sim, eu só queria entender, esse é realmente o tipo de dilema de ser tão descentralizado? Poder-se-ia argumentar que quase temos oligarcas que são poderosos, mas não necessariamente poderosos o suficiente para concordar em fazer algo que beneficiaria todo o sistema, mas individualmente, eles podem sofrer. E é uma escala móvel. Por isso, é difícil determinar em que altura é que alguém é um oligarca ou apenas alguém que beneficia dessas reduções.

MH: Bem, muitas vezes eles contratam lobistas. E é possível, claro, ser-se muito rico e ter consciência. Mas depois têm lobistas a fazer tudo por eles. Os lobistas de certa forma corromperam o processo educativo. Por isso, se tirarmos um curso de economia na América, é tudo neoliberalismo.

Já não temos uma história do pensamento económico que nos ensine a teoria clássica dos juros da renda económica como rendimento não ganho, o excesso do preço sobre o valor. Não temos cursos de história económica. Por isso, não compreendem o que os governos fizeram que deu certo e o que fizeram que deu errado. E estão prontos para tudo. Assumem que o status quo é a sobrevivência natural darwiniana do mais apto. E aceita-se isso sem qualquer dúvida de que pode haver uma alternativa.

Então, voltamos ao modelo de Margaret Thatcher, não há alternativa. E assim temos uma estultificação que, mesmo que sejamos uma pessoa rica, e digamos, “caramba, ao ir para o trabalho, para a minha fábrica, ou para o meu banco, reparei em todos estes sem-abrigo, isso é realmente muito mau. Por outro lado, não sabem que não têm de ser sem-abrigo, que há uma forma de estruturar a sociedade para que não haja sem-abrigo.

Não sabem que existe uma alternativa e como criá-la. É por isso que me congratulo com o facto de a pergunta anterior ser sobre o meu livro “America's protectionist takeoff”, em que descrevo como os americanos discordavam da teoria britânica do comércio livre e de todo o conceito de mercado livre - livre para quem - no século XIX, para os proteccionistas americanos e para os economistas clássicos ingleses, um mercado livre estava livre de rendas económicas, livre de uma classe proprietária, livre de monopolistas, livre de uma classe financeira que ganhava dinheiro com a divisão e a desindustrialização e com a deslocalização da mão de obra para a indústria.

Bem, hoje em dia, a ideia de um mercado livre é livre da organização governamental da economia, livre de qualquer restrição à privatização e à ganância, exatamente o oposto de tudo o que um mercado livre costumava ter. Mas se este não for o ponto de partida para o curso de economia 101, as pessoas não compreendem que estavam numa espécie de vocabulário orwelliano quando se trata de compreender a economia.

Por isso, a própria classe dirigente deseducou-se, pode dizer-se, não houve controlo sobre o tipo de ganância que se tornou um traço de personalidade que outras culturas desprezam. A cultura asiática tentou impedir o seu desenvolvimento durante milhares de anos.

(22.35)

O dinheiro como utilidade pública

Fui economista da agência governamental americana em 1974 e 1975, trabalhe nas areias de Athabasca e na liquefação do carvão. Cada barril de petróleo produzido dessa forma consumia cerca de oito galões [30,3 litros] de água. O Canadá não cobrou nada por toda esta água que lhe foi dada. Tudo isto não passa de um roubo total dos recursos do Canadá, que recebe água de graça e cria uma enorme poluição ambiental. Tudo o que o Canadá tem de fazer é cobrar pelo esgotamento dos recursos naturais e pelos custos de limpeza da poluição ambiental. E acabará de imediato com este comércio destrutivo para o ambiente.

Não o fez porque, basicamente, o Canadá não é gerido por canadianos, é gerido pelos Estados Unidos. Foi isso que eu aprendi. E é gerido pelos Estados Unidos através dos bancos canadianos que praticamente gerem o Canadá.

Carole M: Não era bem uma pergunta. Era apenas um comentário sobre o facto de termos agora um espetáculo peculiar no Reino Unido de milionários patriotas, a fazer lobby junto do governo para poderem pagar mais impostos, o governo que se recusa a tributar os ricos. É uma situação muito distorcida no Reino Unido.

MH: Exatamente. É simplesmente horrível. Basicamente, o que aconteceu em Inglaterra é como a Operação Gladio em Itália. Depois da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos gastaram uma enorme quantidade de dinheiro a tentar impedir o desenvolvimento do socialismo, patrocinando a tomada de controlo de todos os partidos radicais na Europa ou dos partidos socialistas, criando organizações não governamentais que patrocinaram clientes que parecem estar dispostos a vender o seu país e a apoiar os Estados Unidos, aconteça o que acontecer. Procuram oportunistas que sejam muito capazes de manipular outras pessoas. Em Inglaterra há algo que os treina para serem oportunistas corruptos e muito suaves, como Tony Blair, por exemplo, e obviamente Starmer, e a maioria dos políticos ingleses. O resultado é que a Inglaterra não tem realmente um socialista ou qualquer tipo de alternativa ao neoliberalismo. O Partido Trabalhista neoliberalizou o Partido Conservador.

A única oposição ao militarismo do MI6 e do governo britânico vem da direita. O mesmo se passa na Alemanha, onde apenas o AfD, o partido Alternativa para a Alemanha, oferece uma alternativa no Parlamento, uma vez que Sarah Wagenknecht não conseguiu entrar. Por toda a Europa, há interferência americana no seu sistema político para garantir que os eleitores ingleses, alemães e outros eleitores não tenham realmente qualquer alternativa, mas uma situação do tipo Tweedledee, Tweedledum. Independentemente de quem for escolhido, é exatamente o mesmo plano neoliberal. É por isso que, essencialmente, esse é o problema que o Ocidente tem. Tem sido envenenado desde a Segunda Guerra Mundial por esta luta da direita.

A Ásia e os BRICS estão a tentar libertar-se de tudo isto. É isso que está a dividir o mundo inteiro, tanto a nível político como económico.

Nicolas Marx: Olá, Michael. Gostaria de perguntar, em relação às tarifas, se a ideia de Keynes sobre o Bancor seria uma melhor forma de o fazer?

MH: A sua teoria do Bancor era uma ideia muito boa. Não tinha a ver com as tarifas.

Era sobre a forma de resolver os défices das balanças de pagamentos. O que ele viu foi que a forma como os Estados Unidos estavam a criar o Fundo Monetário Internacional e o Banco Mundial iria, de certa forma, concentrar cada vez mais o rendimento nacional nos Estados Unidos e que o grande inimigo dos Estados Unidos na Segunda Guerra Mundial era, obviamente, a Inglaterra.

Descrevo tudo isto no meu livro, Super Imperialism. A Câmara dos Lordes reconheceu este facto. Keynes disse: “Se seguirmos o sistema económico que os americanos estão a pôr em prática, os países credores vão ficar cada vez mais ricos, com créditos sobre os países devedores. Vai haver uma polarização económica que vai dividir o mundo inteiro, tal como aconteceu hoje.

A solução do Bancor consistia em dizer que esta é uma forma de direitos especiais de saque, por assim dizer, no banco central, na forma de banco central que Keynes queria ver. Ele disse que se um país tem um excedente constante na balança de pagamentos, como os Estados Unidos, está a abusar do sistema internacional e o seu excedente vai ser anulado. Se o excedente encontra a sua contrapartida no défice crónico de outro país que está a ser vitimado pela forma como a economia internacional está mal estruturada, então as dívidas vão ser anuladas. É claro que ele estava a pensar em Inglaterra, porque os Estados Unidos estruturaram a ordem do pós-guerra para garantir que a zona da libra esterlina não se limitasse a comprar exportações britânicas, mas pudesse ser libertada para comprar exportações americanas. O empréstimo britânico que a América fez impediu a Inglaterra de desvalorizar a libra esterlina para se tornar mais competitiva. Keynes viu, e toda a Câmara dos Lordes viu, e eu dou todas as citações na minha nova impressão do Super Imperialismo, todos eles viram que isto ia ser empobrecedor. Queriam pôr um limite ao grau de polarização da autonomia internacional entre países credores e países devedores. O Bancor foi concebido para o fazer, pois quando um país ficasse numa posição demasiado credora, a posição credora seria anulada.

É essa a espécie de anulação da dívida de que o Nika estava a falar no início. A vantagem de anular as dívidas é que se anulam as poupanças dos credores. Isso é o que ninguém diz. Toda a gente fala como se fosse fácil anular as dívidas, mas a dívida de uma pessoa é o crédito e a poupança de outra. Keynes percebeu que, para anular as dívidas, era preciso anular as poupanças dos credores que estavam a tentar remodelar e corromper a economia internacional da mesma forma que corrompiam as economias nacionais, mas com um sistema fiscal e regulador no seu próprio interesse e não no interesse do crescimento económico.

Chegou a altura do Bancor?

Na maioria dos meus artigos, que podem encontrar no meu sítio Web, tenho insistido para que os países BRICS adoptem um Bancor. Tenho um programa regular com Radhika Desai, o Geopolitical Hour, um programa quinzenal em que descrevemos a forma como o Bancor pode ser adotado pelos países BRICS, para que não haja um país, como a China, a enriquecer endividando os países asiáticos devedores. Não haverá uma moeda dos BRICS no sentido da libra esterlina ou do dólar, mas haverá a moeda que Keynes viu que deveria ser usada apenas para pagamentos intergovernamentais. Se as tarifas efectivas ou qualquer outra coisa criassem um desequilíbrio nos pagamentos intergovernamentais, o Bancor serviria essencialmente para restabelecer algum sentido de equilíbrio e equidade no sistema.

(Falta a pergunta 28.46)

Qualquer pessoa pode criar dinheiro. O problema é fazer com que seja aceite. Suponhamos que vamos à loja comprar mercearias e emitimos um IOU [devo-lhe, I owe you]. Bem, o que é que o governo ou a loja podem fazer? E vocês dizem, bem, podem usar o vosso IOU para pagar à leitaria o leite que ela vos está a dar para nos venderem. E então a loja dirá, ok, então uma leitaria tem o vosso IOU. E depois o que é que a leitaria vai fazer com ele? Bem, a fábrica de lacticínios vai pagar aos seus trabalhadores com ração para o seu gado os alimentar.

Bem, de alguma forma esta dívida nunca vai ser paga. Bem, é óbvio que os indivíduos não podem escrever IOUs que não têm de ser reembolsados. Só os governos podem fazer isso. Não é dinheiro. E não podes pagar os teus impostos enviando um IOU para o tesouro. Tens de pagar em dinheiro. E a qualidade do dinheiro é a sua capacidade de ser aceite em impostos.

A ideia do dinheiro do povo é uma ideia libertária de direita que foi intencionalmente concebida para não funcionar, de modo a ser um beco sem saída para confundir as pessoas, em vez de reestruturar a estrutura social, dizendo: “Bem, porque não se mudam para o Oeste, para o Colorado ou outro sítio qualquer, e talvez possam promover esta ideia? Penso que toda esta conversa sobre o localismo e o dinheiro das pessoas não passa de um grande logro. E muitas delas são bem intencionadas, mas estúpidas.

(Falta a pergunta 29.54)

O dinheiro é um bem público. Não é algo privado. Não se pode privatizá-lo. Simplesmente não funciona. Em nenhum momento da história houve um dinheiro privado que funcionasse, exceto talvez entre amigos que trocam IOUs entre si.

Portanto, é apenas um mito. Temos de olhar para o dinheiro como sendo basicamente um serviço público. O dinheiro é criado pelo governo e é-lhe atribuído valor por ser aceite como imposto.

E todo o dinheiro é dívida. Quem é que vai ser responsável pela dívida? E como é que se faz com que o devedor pague? Ou, se não for pago, como é que se consegue que outras pessoas aceitem a sua dívida como meio de pagamento e, em última análise, paguem impostos com ela?

O dinheiro pode ser aceite localmente?

Como já mencionei, as colónias americanas dos séculos XVI e XVII criaram-no localmente. Mas isso tem de ser feito através do governo. Podemos ter poupanças, podemos ter bancos locais, podemos ter cooperativas de crédito. Numa cooperativa de crédito, a população local deposita as suas poupanças numa cooperativa de crédito e os membros dessa cooperativa de crédito local podem contrair empréstimos. Podem fazer isso.

Ou, como disse Ellen Brown, o Estado pode ter o seu próprio banco e pode receber depósitos no banco e pode guardar os depósitos do governo e os depósitos de outras pessoas e usá-los para gastar. Mas uma cooperativa de crédito local ou um banco estatal não podem criar dinheiro. Só um governo pode efetivamente criar dinheiro. Caso contrário, são como as caixas económicas e as cooperativas de crédito. Podem transferir dinheiro. Podem emprestar o dinheiro que já têm, mas não podem criar dinheiro novo como crédito.

Esse foi um grande avanço que ocorreu em 1694 com o Banco de Inglaterra. Mas, mais uma vez, tratava-se de uma relação simbiótica com o governo. Portanto, para criar dinheiro, é necessária uma relação simbiótica com o governo. E a questão então é: quem está a controlar o governo? É o povo ou são os banqueiros?

Gerald Croteau: Falou um pouco sobre a forma como a economia é ensinada. E achei que seria divertido voltar a esse assunto, porque a crítica que tenho é a de uma historiadora económica chamada Claudia Golden, que ganhou recentemente o Prémio Nobel pela sua obra principalmente sobre os mercados de trabalho, mas também sobre a história económica dos mercados de trabalho. Ma há uma citação explicitamente atribuída a ela, que eu verifiquei junto a ela, de que a história económica não faz explicitamente parte do currículo do ensino da economia moderna. E eu pergunto-me como é que conseguimos escapar, porque a maior parte da ciência assenta numa base em que as pessoas falam sobre, bem, agora acreditamos nisto, mas antigamente acreditávamos noutra coisa. E como é que a economia consegue ensinar relações completamente no vazio, como se os nossos pressupostos fizessem sentido logicamente, sem passar pela evolução de onde chegámos até onde estamos agora?

MH: O objetivo dos lobistas que financiaram as universidades e que conceberam os currículos é convencer as pessoas de que não há alternativa. Não querem que as pessoas estudem história porque a história é um estudo da evolução, de como as diferentes sociedades criaram alternativas. Eis como criaram os problemas. A Universidade de Chicago, os monetaristas de direita, colocaram os seus acólitos, os seguidores de Milton Friedman e dos mercados livres, na liderança de todas as principais revistas económicas.

Assim, qualquer das mais prestigiadas revistas económicas dos Estados Unidos é editada por licenciados dos Estados Unidos, da Universidade de Chicago ou de outras universidades económicas de direita, Harvard, MIT, Berkeley, Minnesota. Assim, por exemplo, os licenciados, eu fiz parte do corpo docente e ainda sou emérito da Universidade do Missouri em Kansas City, onde temos estado a ensinar economia monetária moderna. Bem, o problema é que os nossos licenciados aprendem muito. Dizem:   “Meu Deus, há uma alternativa. Isto é maravilhoso. Então, eles formam-se e agora dizem, bem, temos o nosso doutoramento, como é que vamos arranjar um emprego?

Bem, eles têm as suas entrevistas de emprego nas várias universidades e os diretores das universidades disseram-me, os diretores dos departamentos económicos disseram-me, bem, a primeira pergunta que fazemos é, bem, em que revistas publicaram? Damos crédito às revistas de maior prestígio.

E os licenciados em MMT e outros críticos diriam, oh, bem, não conseguimos que os nossos artigos fossem publicados nas publicações da Universidade de Chicago ou noutras revistas porque, dizem eles, não é isso que nos interessa. É uma teoria diferente da nossa. Por isso, têm de ir para revistas que não são consideradas tão respeitáveis ou tornam-se jornalistas ou vão para organizações internacionais ou organizações públicas e escrevem relatórios públicos, mas não conseguem um emprego numa universidade de prestígio.

Alguns dos nossos licenciados foram para Buffalo, Nova Iorque, que é uma cidade muito fria, mesmo na fronteira com o Canadá. Outros foram para várias universidades do Ohio, mas nenhuma das universidades de prestígio. Por isso, não vamos ter um teórico monetário moderno ou um socialista a ensinar em Chicago, Harvard ou no MIT.

Durante algum tempo, a Universidade de Massachusetts tentou criar um grupo marxista e fez um bom trabalho. Mas essa era uma universidade muito específica para grupos marxistas, com o seu próprio conjunto de publicações que não eram consideradas por outros departamentos universitários como suficientemente prestigiantes para garantir a contratação dos licenciados. Isso é parte do problema.

Portanto, os economistas são contratados apenas por aqueles que estudaram com economistas, por professores que acreditam que não há alternativa e que não tiveram qualquer curso de história económica ou de história do pensamento económico.

Steve Hall: O meu nome é Steve Hall, do Reino Unido. Faço parte do Partido dos Trabalhadores e dirijo o Fórum Económico. Temos uma série de políticas que requerem investimento público, infraestruturas e renovação, serviço nacional de saúde, educação, reindustrialização parcial, energia, serviços públicos, etc. Mas o partido está muito preocupado em dar ênfase a estas políticas, porque se baseiam no investimento público económico, porque sabem que vão, entre aspas, perturbar os mercados. Portanto, isto está a dificultar as nossas campanhas.

Eu sei, pela teoria monetária moderna, que podemos defender-nos dos vigias dos títulos de obrigações que vão tentar subir as taxas de juro. Mas como é que nos podemos defender? Porque somos dependentes das importações e muito vulneráveis, dependemos da nossa libra forte. Como é que nos podemos defender do imposto cambial? Perguntei a várias pessoas e parece que obtive respostas diferentes. Gostava de saber qual seria a sua resposta.

MH: Não creio que os países se possam defender contra ataques cambiais, a menos que tenham controlos de capitais. A Inglaterra não acreditava no controlo de capitais e, por isso, permitiu que George Soros levantasse mais dinheiro do que a Inglaterra teria conseguido.

E a menos que se limitem os controlos de capitais e se controle o mercado cambial, não há nada que se possa fazer. É assim que os mercados funcionam. A ideia de um mercado livre é que qualquer um pode esmagá-lo e levar o que quiser se o governo o deixar fazer através da desregulamentação. E a Inglaterra está praticamente desregulamentada. E os ingleses gostam que seja assim, porque, enquanto houver um mercado livre, a libra vai descer e descer. E uma boa parte disso é o facto de a mão-de-obra ficar cada vez mais pobre e mais pobre e mais pobre.

Portanto, é isso mesmo. Está a fazer exatamente o que é suposto fazer. Está a estrangular e a sufocar a Inglaterra.

Não creio que o mundo derrame uma lágrima.

SH: Obrigado. Bem, estou aqui sentado no norte de Inglaterra pós-industrial e abandonado. Acho que a classe trabalhadora daqui não fez mal a ninguém, Michael. E estamos mesmo a ficar muito pobres aqui. E fomos desindustrializados.

O estaleiro ao fundo da estrada onde vivo já fez o maior navio do mundo. E agora não temos nada, nem aço nem navios. Desapareceu tudo. E estamos num estado terrível. E o país é, sabe, há dois Reinos Unidos, o norte e as zonas industriais e até a Cornualha, no sudoeste, que formam a nossa exploração de estanho e de carvão. Somos dois países, e todos sabemos que toda a gente nos odeia. Eu sei disso. Mas, sinceramente, não acho que a classe trabalhadora inglesa e britânica tenha feito muito mal a alguém. E parece que a cidade de Londres governa o país. E nós fomos o partido marginal mais bem sucedido, obtivemos quase um quarto de milhão de votos. Mas parece que não conseguimos ter a coragem de enfatizar as nossas políticas económicas por causa destes ataques cambiais... Penso que a ideia de um governo britânico, do Banco de Inglaterra, da DMO e de todo o Tesouro, que estabelecesse controlos de capitais, seria uma tarefa muito difícil se nos dissessem para ir em frente e multiplicar.

Por isso, penso que estamos numa situação muito difícil. Mas obrigado por responder às perguntas. Esta é a resposta. Eu tenho controlos de capitais. Qual é a diferença entre controlos de capitais e controlos de câmbio de capitais? São a mesma coisa?

MH: A sua longa pergunta é tema para o ensino da história económica, a Inglaterra deve ser um caso de estudo de uma sociedade falhada, um caso de estudo do que pode correr mal. E tudo o que foi feito é um exemplo maravilhoso do que está a acontecer. E tudo o que foi feito é um exemplo maravilhoso de como não se deve governar um país.

Podem chamar-lhe controlo de capitais, o que quiserem. Mas tem a ver com a forma como se estruturou o mercado de capitais e quem o controla. E não posso entrar em pormenores, porque isso difere em cada tipo de país. Mas outros países não deixam que lhes aconteça o que aconteceu a Inglaterra. Por isso, posso garantir que há uma maneira, mas não se pode ser inglês e fazê-lo.

Aaron Marquette: Estava a pensar, de uma forma geral, sobre a dívida e as cidades. Sei que os preços das hipotecas subiram e o papel do imobiliário financeiro. Estava a pensar se teria pensado muito sobre os movimentos pelo direito à cidade ou sobre a forma como vê as cidades a desempenharem um papel em toda esta história da dívida.

MH: Então qual é a questão? Dívida imobiliária?

AM: A dívida imobiliária em termos das finanças das cidades. Ou seja, o papel do financiamento e da dívida das cidades. E estava a pensar no movimento pelo direito à cidade. Não sei se se envolve muito com ele.

MH: A dívida imobiliária é um produto da falta de vontade do sistema fiscal em fazer o que Adam Smith e John Stuart Mill e todo o século XIX de economistas britânicos defendiam. Tributa-se o aumento do preço dos terrenos. E se não se tributar o aumento do preço da terra, como John Stuart Mill defendia e todo o século XIX do socialismo britânico defendia, então esta valorização da renda da terra vai estar disponível para ser penhorada ao banco como juros.

Assim, à medida que se reduzem os impostos sobre os bens imóveis, permite-se que o seu valor locativo seja penhorado aos bancos como garantia de um empréstimo bancário que continua a aumentar e a aumentar e a aumentar. E o empréstimo bancário vai aumentar o valor do terreno. O resultado é um efeito de bola de neve nos preços dos terrenos e, consequentemente, no custo da habitação para a população em geral.

O mesmo acontece com os serviços de utilidade pública. Se se tributasse a renda de monopólio ou se se impedisse a criação de monopólios, se se tributasse a renda de monopólio dos serviços públicos, não se deixaria a Thames Water fazer o que tem conseguido fazer em Inglaterra. Mas a ideia de liberdade económica é não tributar, o que significa deixar toda esta renda económica entregue aos bancos, deixar que o imobiliário e os serviços públicos sejam financeirizados e geridos como um veículo para contrair cada vez mais dívida e pagar cada vez mais juros e taxas e criar mais-valias para o sector financeiro.

Por outras palavras, estamos a falar de financeirização. E é preciso desfinanciarizar a economia para evitar o aumento dos preços da habitação, o aumento dos preços dos serviços públicos, dos serviços públicos privatizados e dos preços dos monopólios. E foi isso que, como eu disse, todo o movimento de economia política do século XIX pretendia. E é para isso que o sistema tem de ser restaurado.

08/Abril/2025

Vídeo desta entrevista:

Ver também:

David Graeber Institute

[*] Economista. Discussão no Grupo Graeber, em 04/abril/2025

O original encontra-se em michael-hudson.com/2025/04/how-p

 Em

RESISTIR.INFO

 https://resistir.info/m_hudson/banca_08abr25.html

8/4/2025