por Michael Hudson
[*]
em diálogo com Pepe Escobar
[**]
Bem, estou honrado de estar aqui com o Pepe e discutir os nossos
interesses comuns. Penso que temos de enquadrar toda a questão de
a China estar a prosperar e o Ocidente a chegar ao fim dos seus 75 anos de
expansão experimentados desde 1945.
Havia uma ilusão de que os EUA estão a desindustrializar-se
devido à competição da China. A realidade é que
não há qualquer modo de os EUA se reindustrializarem e
recuperarem seus mercados de exportação da forma como o
país está hoje organizado, financeirizado e privatizado, mesmo
que a China não existisse. Ainda assim haveria o Rust Belt a
enferrujar-se. Ainda haveria a indústria americana incapaz de competir
no exterior simplesmente porque a estrutura de custos nos Estados Unidos
é demasiado alta.
A riqueza aqui já não provém da indústria. Ela
é feita financeiramente, principalmente por meio de ganhos de capital.
Aumento dos preços de imóveis ou de acções e
títulos. Nos últimos nove meses, desde que o coronavírus
aqui chegou, o 1% do topo da economia dos EUA cresceu US$1 milhão de
milhões
(trillion).
Foi uma sorte inesperada para os 1 por cento. O mercado de
acções está em alta, o mercado de títulos
está em alta, o mercado imobiliário está em alta, enquanto
o resto da economia está em baixa. Apesar das tarifas que Trump
impôs às importações chinesas, o comércio com
a China está a aumentar simplesmente porque não estamos a
produzir materiais.
A América não fabrica seus próprios sapatos. Não
faz determinados parafusos e porcas, não faz mais nada industrial,
porque se se quiser ganhar dinheiro com uma empresa industrial será na
compra e venda da empresa, não na contracção de
empréstimos a fim de aumentar a sua produção. A cidade de
Nova York, onde moro, costumava ser industrial e os edifícios
industriais, os edifícios mercantis, foram todos convertidos em
imóveis de alto valor e o resultado é que os americanos têm
de pagar muito dinheiro com educação, rendas, cuidados
médicos e que se obtivessem todas as suas necessidades físicas,
sua comida, suas roupas, todos os bens e serviços de graça, eles
mesmo assim não poderiam competir com a mão-de-obra estrangeira
devido a todos os custos que têm de pagar, os quais essencialmente
são as chamadas busca de renda.
A habitação nos Estados Unidos agora absorve cerca de 40% do
salário do trabalhador médio. Quinze por cento são
retirados dos cheques de pensões, segurança social e do Medicare.
O seguro médico adicional reduz mais o valor do cheque, o imposto de
rendimento e o imposto sobre vendas somam cerca de outros 10%. A seguir
há empréstimos estudantis e dívidas bancárias.
Assim, basicamente, o trabalhador americano pode gastar apenas cerca de um
terço do seu rendimento na compra dos bens e serviços que produz.
Todo o resto vai para o sector FIRE – finanças, seguros e
imobiliário – e outros monopólios.
E, essencialmente, tornámo-nos naquilo que é chamado de uma
economia de busca de renda, não uma economia produtiva. Portanto, quando
as pessoas em Washington falam sobre capitalismo americano versus socialismo
chinês, a questão está confusa. De que espécie de
capitalismo estamos a falar?
A América teve capitalismo industrial no século XIX. Foi assim
que ficou mais rica originalmente, mas agora mudou do capitalismo industrial
rumo ao capitalismo financeiro. O que isto significa é que,
essencialmente, a economia mista que tornou a América rica –, onde
o governo investia em educação, infra-estrutura e transporte e os
fornecia a baixo custo de modo a que os empregadores não tivessem de
remunerar o trabalho a fim de este suportar custos elevados – foi
transformada ao longo dos últimos cem anos.
"Afastámo-nos da ética que vigorava no capitalismo
industrial"
E afastámo-nos da ética que vigorava no capitalismo industrial.
Antes, a ideia de capitalismo no século XIX, de Adam Smith a Ricardo, de
John Stuart Mill a Marx, era muito clara e Marx afirmou isso muito sem rodeios:
o capitalismo era revolucionário. Era para se livrar da classe dos
proprietários de terra. Era para se livrar da classe rentista. Livrava
essencialmente da classe banqueira e apenas suportar todos os custos
desnecessários para a produção, pois como é que a
Inglaterra, a América e a Alemanha ganharam seus mercados?
Eles obtiveram seus mercados basicamente através do governo, que assumia
grande parte dos custos da economia. O governo na América proporcionava
educação de baixo custo, não dívida estudantil.
Proporcionava transporte a preços subsidiados. Proporcionava
infraestrutura básica a baixo custo. E assim, a infraestrutura
governamental era considerada um quarto factor de produção.
E se ler o que as
business schools
do fim do século XIX ensinavam, como Simon Patten na Wharton School,
é muito semelhante a socialismo. Na verdade, é muito parecido com
o que a China está a fazer. E de facto a China nos últimos 30 ou
40 anos está a seguir praticamente o mesmo caminho de enriquecimento
seguido pelos Estados Unidos.
Ela tem a sua infraestrutura básica do governo. Proporciona
educação de baixo custo. Investe em ferrovias de alta velocidade
e aeroportos, na construção de cidades. Assim, o governo arca com
a maior parte dos custos e isso significa que os empregadores não
têm de pagar tanto aos trabalhadores para que eles arquem com
dívidas de empréstimos estudantis. Eles não precisam pagar
aos trabalhadores o suficiente para que eles paguem alugueres enormes, como
acontece nos Estados Unidos. Eles não precisam pagar aos trabalhadores
para que poupem num fundo de pensões, a fim de receberem pensões
posteriormente. E, acima de tudo, a economia chinesa não precisa
realmente pagar a uma classe banqueira, porque a actividade da banca é o
mais importante de todos os serviços de utilidade pública. A
China manteve o sector bancário nas mãos do governo e os bancos
chineses não emprestam pelas mesmas razões que os bancos
americanos emprestam.
(Quando eu disse que a China pode pagar salários mais baixos do que os
EUA, o que quis dizer foi que a China proporciona como serviços
públicos muitas coisas que os trabalhadores americanos têm de
pagar dos seus próprios bolsos – tais como saúde,
educação gratuita, educação subsidiada e, acima de
tudo, um serviço de dívida muito menor. Quando trabalhadores
precisam se endividar para viver, eles precisam de salários muito mais
altos para se manterem solventes. Quando precisam pagar pelo seu próprio
seguro saúde, têm de ganhar mais. O mesmo se aplica à
educação e à dívida estudantil. Grande parte do que
os americanos parecem estar a ganhar – mais do que trabalhadores em outros
países – vai directamente para o sector FIRE. Portanto, o que
parece serem "salários baixos" na China vai um bocado mais
além do que os salários mais altos nos Estados Unidos).
Oitenta por cento dos empréstimos bancários americanos são
hipotecas de imóveis e o efeito de afrouxar os padrões de
empréstimos e aumentar o mercado de imóveis é elevar o
custo de vida e o custo da habitação. Assim, os americanos
têm de pagar cada vez mais dinheiro por suas habitações,
sejam eles locatários ou compradores; caso em que a renda é para
pagar juros de hipoteca.
Assim, toda esta estrutura de custos foi construída na economia. A China
conseguiu evitar tudo isso, porque seu objectivo no sector bancário
não é obter lucro e juros, não é obter ganhos de
capital e especulação. Ela cria dinheiro para financiar meios
reais de produção para construir fábricas, para
investigação e desenvolvimento, para construir
instalações de transportes, construir infraestrutura. Os bancos
na América não emprestam para essa espécie de coisas.
Os bancos só emprestam contra uma garantia já em vigor porque
não farão um empréstimo se não for garantido por um
colateral. Bem, a China cria dinheiro por meio de seus bancos públicos
para criar capital, para criar os meios de produção. Portanto,
você tem uma filosofia diametralmente oposta de como desenvolver entre os
Estados Unidos e a China.
A China está a ganhar riqueza à moda antiga
Os Estados Unidos decidiram não ganhar riqueza investindo de facto em
meios de produção e na produção de bens e
serviços, mas em meios financeiros. A China está a ganhar riqueza
à moda antiga, produzindo-a. E quer se chame a isso de capitalismo
industrial ou capitalismo de estado ou socialismo de estado ou marxismo,
basicamente segue a mesma lógica da teoria económica real, da
economia real, não das despesas gerais financeiras. Assim, tem-se a
China a operar como uma economia real, a aumentar a sua produção,
a tornar-se a fábrica do mundo como se costumava chamar à
Inglaterra e à América a tentarem extrair recursos estrangeiros,
a viverem de recursos estrangeiros, a viverem tentando ganhar dinheiro
investindo no mercado de acções chinês ou agora, a moverem
bancos de investimento para a China e fazerem empréstimos à
China, não formas reais do capitalismo industrial.
Assim, poder-se-ia dizer que a América foi para além do
capitalismo industrial e eles chamam a isto sociedade pós-industrial,
mas poder-se-ia chamá-la de sociedade neofeudal. Poder-se-ia
chamá-la de sociedade neo-rentista ou de servidão por
dívida, mas não é capitalismo industrial.
E neste sentido não há rivalidade entre a China e a
América. São sistemas diferentes que seguem seu próprio
caminho e é melhor eu deixar Pepe continuar a partir daqui.
Pepe Escobar:
OK, Michael, obrigado, é brilhante. E você fez isso em menos de
15 minutos. Contou toda a história em 15 minutos. Bem, meu instinto
jornalístico é imediatamente começar a fazer perguntas a
Michael. Assim, é exactamente o que vou fazer agora. Acho que é
muito melhor ilustrar basicamente alguns pontos do que Michael acabou de dizer,
comparando o sistema americano, que é essencialmente o capitalismo
financeiro, com o capitalismo industrial que está em vigor na China.
Deixe-me tentar começar com uma questão muito concreta e directa
ao ponto, Michael.
OK. Digamos que mais ou menos, se quisermos resumir, basicamente eles tentam
tributar a classe rentista não produtiva. Assim, este seria o modo
chinês de distribuir riqueza, não é? Filtrando a literatura
económica chinesa, encontra-se um conceito muito interessante que
é relativamente novo (corrija-me se eu estiver errado, Michael) na
China, ao qual chamam de investimento estável. Portanto, investimento
estável, de acordo com os chineses, seria a emissão de
títulos especiais como capital extra de facto, a ser investido na
construção de infraestrutura por toda a China e eles escolhem
esses projectos no que chamam de áreas fracas e elos fracos. Assim,
provavelmente em algumas das províncias do interior, ou provavelmente em
algumas partes do Tibete ou Xinjiang, por exemplo. Assim, isto é um modo
de investir na economia real e em projectos reais de investimento do governo.
Certo? Então, essa é de facto a minha pergunta, será que
este sistema cria dívida local extra, vinda directamente deste
financiamento de Pequim? Será isto uma boa receita para o
desenvolvimento sustentável, o caminho chinês e a receita que eles
poderiam expandir para outras partes do Sul Global?
Michael:
Bem, isto é um grande problema que eles estão agora a discutir.
As localidades, especialmente na China rural (e a China ainda é em
grande parte rural) cobrem apenas cerca de metade de seu orçamento
operacional com impostos. Assim, eles têm um problema. Como vão
conseguir o saldo do dinheiro? Bem, não há qualquer
repartição oficial da receita entre o governo federal e os seus
bancos estatais e as localidades.
Assim, as localidades não podem simplesmente ir ao governo central e
dizer, dê-nos mais dinheiro. O governo permite que as localidades sejam
muito independentes. E isto é uma variante do conceito "deixe uma
centena de flores florescer". De modo que eles deixaram cada localidade ir
longe, mas as localidades incidiram num grande défice.
O que é que eles fazem? Bem, nos Estados Unidos emitiam títulos
sobre os quais Nova York está prestes a entrar em incumprimento. Mas na
China, a maneira mais fácil de as localidades ganharem dinheiro
é, infelizmente, fazer algo como Chicago fez. Eles venderão seus
direitos fiscais pelos próximos 75 anos por dinheiro actual neste
momento.
Assim, virá um desenvolvedor imobiliário e dirá: olhe
dar-lhe-emos os próximos 75 anos de impostos sobre esta terra, porque
queremos construir projectos sobre ela (um conjunto de edifícios).
Então, o que isso significa é que agora as cidades abandonaram
todas as suas fontes de renda.
Deixe-me ilustrar o problema com o que fizeram Indiana e Chicago. Chicago
também era muito semelhante às cidades do interior da China.
Assim, ela vendeu parquímetros e suas calçadas para toda uma
série de investidores da Wall Street, incluindo o Fundo de Investimentos
de Abu Dhabi, durante 75 anos. Isso significa que durante 75 anos este
consórcio da Wall Street obtém o controle dos parquímetros.
Assim, eles instalaram parquímetros por toda Chicago, aumentaram o
preço do estacionamento, aumentaram o custo de conduzir em Chicago. E se
Chicago fizesse uma parada e interrompesse o estacionamento, Chicago teria de
pagar ao fundo de Abu Dhabi e à companhia da Wall Street o que ela teria
ganhado de qualquer modo. E isto tornou-se um desastre tão
terrível que finalmente Wall Street teve que reverter o acordo e
desfazê-lo porque estava a dar má reputação à
privatização. O mesmo se passou em Indiana.
Indiana estava com défice e decidiu vender suas estradas a uma firma de
investimento da Wall Street para portajá-las. A portagem nas rodovias de
Indiana ficou tão alta que os motoristas começaram a tomar as
estradas vicinais. Este é o problema se se vende antecipadamente
receitas fiscais futuras.
Agora, o que a China e as localidades ali estão a discutir é:
agora que já demos o imposto sobre imóveis com estimativas muito
baixas para os desenvolvedores comerciais, o que é que vamos fazer? Bem,
eu lhes dei o meu conselho. Sou professor de teoria económica na
Universidade de Pequim, na Escola de Estudos Marxistas, e tive
discussões com o Comité Central. Também tenho um cargo
oficial na Universidade de Wuhan. Lá, estamos a discutir como a China
pode aplicar um imposto acrescentado sobre toda a valorização de
terras, as que aumentaram de valor. O que fazer para deixar as cidades
arrecadarem este imposto? Nossa afirmação é que as
cidades, ao venderem esses direitos fiscais por 75 anos, venderam o que na
Grã-Bretanha seria chamado de renda da terra (isto é, aquela que
é paga à aristocracia fundiária).
Além disso, existe a renda de mercado. Assim, a China deveria aprovar um
imposto sobre a renda de mercado acima do imposto sobre a renda da terra para
reflectir o valor actual. E lá estão eles pensando, bem, podemos
dizer que isso é um ganho de capital sobre a terra? Bem, não
é realmente um ganho de capital até que se venda a terra, mas
é valor. É a valorização do capital. E eles
estão a pensar se deveriam apenas dizer que isto é o imposto de
renda de mercado além do imposto uniforme
(flat tax)
que foi pago antecipadamente, ou é um imposto territorial sobre o ganho
de capital da terra.
Agora, tudo isso requer que haja um mapa territorial de todo o país. E
eles acabam de começar a criar esse mapa territorial como uma base para
calcular quanto de renda há.
O que encontrei na China é algo muito estranho. Alguns anos
atrás, em Pequim, tiveram a primeira conferência marxista
internacional, onde fui o orador principal e falei acerca da discussão
de Marx sobre a história da teoria da renda no Volume II e Volume III do
Capital,
onde Marx discute toda a teoria económica clássica que conduziu
à sua visão; Adam Smith, Ricardo, Malthus, John Stuart Mill e a
teoria do valor excedente de Marx foi realmente a primeira história do
pensamento económico a ser escrita, embora só tenha sido
publicada após a sua morte. Bem, houve um pouco de desconforto entre
alguns dos marxistas na conferência. Assim, na vez seguinte eles
convidaram meu colega David Harvey para vir e falar acerca do marxismo no
Ocidente.
Bem, David fez o discurso de abertura e o de encerramento da conferência
e disse: é preciso ir além do volume I do
Capital.
O volume I foi o que Marx escreveu como a sua contribuição
à economia clássica, dizendo que havia exploração
no emprego industrial do trabalho, bem como na busca de renda e a seguir ele
disse, agora que fiz minha introdução aqui, deixem-me falar sobre
como funciona o capitalismo nos volumes II e III. Os volumes II e III
são todos sobre renda e finanças e David Harvey publicou um livro
sobre o volume III do
Capital
e a sua mensagem à Universidade de Pequim e à segunda
conferência marxista foi – têm que ler os volumes II e III.
Bem, pode-se ver, há uma discussão agora sobre o que é
marxismo e um amigo e colega da PKU disse que marxismo é uma palavra
chinesa; é a palavra chinesa para política. Isso deixou tudo
claro para mim. Agora entendi! A Academia de Ciências Sociais da China
havia-me pedido para criar um plano de estudos da história da teoria da
renda e da teoria do valor. E essencialmente a fim de se ter uma ideia de como
calcular a renda, como fazer uma análise do rendimento nacional em que
se mostre a renda, é preciso ter uma teoria do valor e do preço e
renda é o excesso de preço sobre o valor do custo real. Bem, para
isso será preciso um conceito de custo de produção e
é disso que trata a economia clássica. A economia
pós-clássica negou tudo isso. Toda a ideia da economia
clássica é que nem todo o rendimento é merecido.
Os proprietários fundiários não ganham seu rendimento a
fazer renda durante o sono, como disse John Stuart Mill. Os bancos não
ganham seu rendimento apenas sentados ali e deixando as dívidas
acumularem-se e os juros a comporem-se e duplicarem. Os economistas
clássicos separavam o rendimento real não merecido da economia de
produção e consumo.
Bem, na América por volta de fins do século XIX, havia
economistas lutando não apenas contra Marx, mas também contra
Henry George, que, naquela época, estava a instar por um imposto sobre a
terra em Nova York. E assim, na Universidade de Columbia, John Bates Clark
desenvolveu toda uma teoria de que todos ganham o que merecem. Que não
existia tal coisa como um rendimento não merecido e essa ideia desde
então tornou-se a base para as estatísticas americanas do
rendimento nacional. Portanto, se você examinar os números actuais
do PIB dos Estados Unidos, verá que eles apresentam 8% do PIB como renda
dos proprietários de casas. Mas os proprietários de casas
não se pagariam a si próprios se tivessem de arrendar o
apartamento para si mesmos, então haverá juros de cerca de 12% do
PIB.
E eu pensei, bem, como pode o juro ser tão constante? O que acontece com
todas as taxas atrasadas; aqueles 29% que as empresas de cartão de
crédito cobram? Liguei para o pessoal do rendimento nacional em
Washington, quando estava lá. E eles disseram bem, multas por atraso e
penalidades são consideradas serviços financeiros.
E isto é o que se chama uma economia de serviços. Bem, não
há nenhum serviço na cobrança uma multa por atraso, mas
eles adicionam todas as multas por atraso. Quando as pessoas não
conseguem pagar suas dívidas e devem cada vez mais, tudo isso é
considerado um acréscimo ao PIB. Quando a habitação se
torna mais cara e os preços da mão-de-obra americana saem do
mercado, isso é chamado de um aumento do PIB.
"Quando o povo não consegue pagar suas dívidas e deve cada
vez mais, tudo isso é considerado um acréscimo ao PIB".
Não é assim que um país que quer se desenvolver vai criar
uma contabilidade do rendimento nacional. Portanto, há uma extensa
discussão na China sobre, apenas para responder à sua pergunta,
como criar uma contabilidade que distinga entre o que é o custo
necessário para a produção e o que é um custo de
produção desnecessário e de como evitar fazer o que os
Estados Unidos fizeram. Assim, mais uma vez, não há rivalidade.
Os Estados Unidos são um objecto de lição para a China
sobre o que evitar, não apenas na industrialização da
economia como também na criação de um quadro da economia
como se todos ganhassem tudo e não houvesse exploração,
nem rendimento não merecido, em que ninguém ganhasse dinheiro a
dormir e não houvesse os 1 por cento. Bem, é isso que está
realmente em causa e a razão porque o mundo inteiro está a
despedaçar-se enquanto você e eu estamos a discutir o que
escrevemos.
Pepe:
Obrigado, Michael. Muito obrigado. Então, para resumir tudo, podemos
dizer que a estratégia de Pequim é evitar que as áreas
provinciais arrendem suas terras e sua infraestrutura por 60 ou 75 anos? Tal
como acaba de mencionar, podemos dizer que o fulcro da estratégia
nacional é o que você define como o imposto sobre a renda de
mercado? Será este o mecanismo nº 1 que eles estão a
desenvolver?
Michael:
Idealmente, eles querem manter as rendas tão baixas quanto
possível porque renda é um custo de vida e um custo de fazer
negócios. Eles não têm bancos que estejam a emprestar para
inchar o mercado imobiliário.
No entanto, em quase todos os países ocidentais – Estados Unidos,
Alemanha, Inglaterra – o valor das acções e títulos e
o valor do imobiliário é quase exactamente o mesmo. Mas na China,
o valor do imobiliário é muito, muito maior do que o valor das
acções.
E a razão não é porque o Banco Central chinês, o
Banco da China, empresta para imóveis; é porque eles emprestam a
intermediários e os intermediários financiaram muitas compras de
casas na China. E esse é realmente o problema, pois se eles criarem um
imposto territorial, isso irá quebrar muitos desses
intermediários financeiros.
É o que estou a advogar e não prenso que seja uma coisa
má. Estes intermediários financeiros não deveriam existir
e esta mesma questão veio à tona em 2009 nos Estados Unidos. Ali
o principal banco americano, sendo o banco mais desonesto e internamente
corrupto do país, o Citibank, a fazer hipotecas lixo e ele estava
insolvente.
Todo o seu valor líquido foi eliminado em consequência das suas
hipotecas fraudulentas. Bem, Sheila Bair, chefe da Federal Deposit Insurance
Corporation (FDIC) quis fechá-lo e assumi-lo. Essencialmente isso o
teria tornado um banco público, o que seria uma coisa maravilhosa. Ela
disse, olhe, o Citibank não deveria estar a fazer o que faz. E ela
escreveu tudo isso numa autobiografia. E ela foi rejeitada pelo presidente
Obama e por Tim Geithner que disseram: mas espere um minuto, esses são
nossos contribuintes de campanha. Assim, eles foram leais aos contribuintes da
campanha, mas não aos eleitores; e não fecharam o Citibank.
E o resultado é que o Federal Reserve acabou por criar cerca de US$7
milhões de milhões
(trillion)
em flexibilização quantitativa para socorrer os bancos. Os
proprietários de casas não foram resgatados. Dez milhões
de famílias americanas perderam seus lares em consequência de
hipotecas lixo que excediam o valor real da propriedade.
Tudo isso foi deixado nos livros, executadas as hipotecas e vendido a empresas
de capital privado como a Blackstone. E o resultado é que a casa
própria nos Estados Unidos caiu de 68% da população para
cerca de 61%. Bem, exactamente onde o governo Obama cessou, estamos prestes a
iniciar o governo Biden em janeiro com cerca de 5 milhões de americanos
a perderem suas casas. Eles serão despejados porque ficaram
desempregados durante a pandemia. Eles tem estado a trabalhar em restaurantes,
ginásios ou outras indústrias que foram fechadas por causa da
pandemia. Serão despejados e muitos proprietários com baixo
rendimento têm sido incapazes de pagar suas hipotecas.
Haverá uma onda de execuções hipotecárias. A
questão é: quem vai arcar com o custo? Deveriam ser as 15
milhões de famílias americanas que perderam suas casas só
para que os bancos não percam dinheiro? Ou deveríamos deixar que
fossem os bancos que têm crescido desde 2008? Noventa e cinco por cento
do PIB da população americana viu sua riqueza cair. Toda a
riqueza tem sido acumulada pelos 5 por cento nas estatísticas. Agora, a
questão é: estes 5% que têm toda a riqueza deveriam
perdê-la ou os 95% é que deveriam perder?
O governo Biden diz basicamente que os 95% é que devem perder. E
vocês verão uma onda de fechamentos, de modo que a questão
na China deveria ser que esses bancos intermediários (eles não
são realmente bancos, eles são como credores de
empréstimos consignados), deveriam entrar e arcar com as perdas ou as
localidades chinesas e o povo deveriam arcar com a perda? Alguém tem que
perder quando você está a cobrar, ou você arrecada a renda
da terra que foi paga aos credores, ou os credores perdem ou o colector de
impostos é que perde e esse é o conflito que hoje existe em todas
as sociedades do mundo. E, no Ocidente, a ideia é que os colectores de
impostos deveriam perder e tudo a que o colector de impostos renuncie deve ser
libertada para os bancos arrecadarem. Na China, obviamente, eles não
querem que isso aconteça e não querem ver uma classe financeira a
desenvolver-sr nos moldes dos EUA.
Pepe:
Michael, há uma pergunta rápida em tudo isto: qual é a
posição oficial de Pequim em termos de ajuda às
localidades. A posição oficial é que não
haverá quaisquer resgates da dívida local. Como planeiam fazer
isso?
Michael:
O que eles estão a discutir, como é que não o vão
fazer? Eles pensam que deixam as localidades seguirem o seu próprio
caminho. E pensam, bem sabemos quais vão ter êxito e quais
não vão ter, não queriam ter um molde de tamanho
único no planeamento central. Eles queriam ter flexibilidade. Bem, agora
eles têm flexibilidade. E quando se tem muitos diferentes "deixem
uma centena de flores florescer", nem todas as flores irão
florescer ao mesmo ritmo.
E a questão é, se eles não socorrerem as cidades como
é que elas vão operar? Certamente, a China nunca permitiu que os
mercados dirigissem a economia, o governo é que dirige os mercados. Isso
é que é o socialismo, em oposição ao capitalismo
financeiro. Assim, a questão é: pode-se deixar as localidades
quebrarem e ainda assim não destruir qualquer dos activos físicos
das localidades e tudo permanecer no lugar? A pergunta é como organizar
o fluxo de rendimento para todas estas estradas, edifícios e terras que
estão no lugar? Como criar um sistema? Essencialmente, eles estão
a dizer: bem, se somos engenheiros industriais, como fazer para planear as
coisas? Esqueça o crédito, esqueça os direitos de
propriedade, esqueça os direitos dos rentistas. Como vamos conceber uma
economia que opere com mais eficiência? E é nisso que estão
a trabalhar agora para resolver esta situação, porque ela se
tornou bastante crítica.
Pepe:
Sim, especialmente no campo. Bem, acho que uma metáfora muito boa em
termos de comparação entre os dois sistemas é o
investimento em infraestrutura. Vê-se quando se viaja muito pela China.
Viaja-se em comboios de alta velocidade. Veem-se aeroportos fantásticos,
como em Pudong ou o novo aeroporto de Pequim. E então toma o Acela para
ir de Washington a Nova York, que é algo que eu fazia anos atrás.
A comparação é impressionante. Não é?
Ou se for à França, por exemplo, quando a França
começou a desenvolver o TGV, o qual em termos de rede de infraestrutura
nacional é uma das melhores do planeta. E os franceses começaram
a fazer isso há 30 anos, mesmo mais. Está ali ..., não em
termos de saída, mas se analisarmos os pormenores, é óbvio
que, seguindo o sistema de utilização de finanças
americano, nunca poderíamos ter algo remotamente semelhante a acontecer
nos Estados Unidos em termos de infraestrutura de construção.
Assim, vê algum mecanismo realista de solução para a
melhoria da infraestrutura americana, especialmente nas grandes cidades?
Michael:
Não, e há duas razões para isso. Nº 1, vamos dar uma
olhadela nas ferrovias de longo curso. As ferrovias passam pelo centro das
cidades e mesmo no interior, ao longo das ferrovias, trouxeram negócios
e todos eles foram localizados o mais próximo possível dos
trilhos. Fábricas à vista da ferrovia, hotéis
especialmente no meio das cidades, onde há porteiras ferroviárias
com cancelas a subirem e a descerem. Para fazer uma ferrovia de alta velocidade
como na China, será preciso uma rodovia dedicada sem camiões e
carros, imagine um carro a passar pela porteira de um comboio a 350 milhas por
hora [563 km/h].
Assim, quando eu ia de Pequim a Tianjin, o comboio de alta velocidade,
há uma rodovia de um lado e uma rodovia do outro. Haverá
passagens subterrâneas. Mas ele corre directamente. Como você pode
imaginar que houvesse uma linha recta Acela de Washington até Boston
quando, ao longo da linha, há todos esses imóveis
construídos? Não há como conseguir uma rodovia dedicada
sem demolir todos esses imóveis em ambos os lados e o custo com todos os
actuais proprietários seria proibitivo. E em qualquer lugar que se
fosse, que não fosse o centro da cidade, também haveria o
problema de já haver propriedade privada ali.
E não há maneira legal e constitucional de fazer um tal
investimento físico. A China foi capaz de fazer este investimento porque
em grande medida ainda era rural. Ele não foi tão
construído ao longo das ferrovias. Não havia qualquer área
específica construída no lugar da ferrovia.
Assim, certamente, qualquer comboio de alta velocidade não poderia ir
onde estivessem as ferrovias actuais e teriam que ir sobre as terras de
alguém. E, também, o que é que se faz se quiser ir a Nova
York e Long Island a partir de Nova Jersey?
Sessenta anos atrás, quando entrei na Wall Street, o custo de
transportar mercadorias da Califórnia para Newark, New Jersey, era
tão grande quanto de Newark para Nova York atravessando o rio Hudson,
não só por causa da máfia e do controle dos sindicatos
locais mas por causa dos túneis. Neste momento, os túneis de Nova
Jersey a Nova York estão falidos, eles estão a gotejar, os metros
de Nova York, que avariam continuamente porque houve um furacão alguns
anos atrás e os comutadores foram fabricados na década de 1940.
Os comutadores têm 80 anos. Eles sofreram danos devido à
água e os comboios têm de andar a passo de caracol. Mas a cidade e
o estado, por não estarem a arrecadar o imposto imobiliário e
outros impostos e porque o número de passageiros do metro caiu para
cerca de 20%, faliram. Falam num corte da ordem dos 70 por cento nos
serviços da cidade. Falam em reduzir a capacidade dos metros para 40 por
cento, o que significa que todos terão que apinhar-se – quando
ainda há um vírus e poucas pessoas estão a usar
máscaras – e não há meios de impor máscaras
aqui.
Assim, não há como reconstruir a infraestrutura porque, em
primeiro lugar, o sistema bancário aqui durante uma centena de anos
subsidiou a economia de lixo dizendo que é preciso equilibrar o
orçamento. Se o governo cria crédito, é
inflacionário mas quando os bancos criam crédito, não
é inflacionário. Bem, o efeito monetário é o mesmo,
não importa quem cria a moeda. Assim, Biden já disse que o
presidente Trump incidiu num grande défice, vamos ter um monte de
superávites ou um orçamento equilibrado. E ele esteve a defender
isso o tempo todo. Essencialmente, Biden está a dizer que temos de
aumentar o desemprego em 20%, reduzir os salários em 20%, contrair a
economia em cerca de 10% a fim de que os bancos não percam dinheiro.
"A economia americana ficará ainda mais falida porque eles dizem
que investimento público é socialismo".
Vamos privatizar, mas estamos a fazer isso a vender os hospitais, as escolas,
os parques, o transporte para finanças, para grupos de capital
financeiro da Wall Street. E assim, pode-se imaginar o que acontecerá se
os grupos de Wall Street comprarem a infraestrutura. Eles farão o que
aconteceu com Chicago quando vendeu todos os parquímetros, eles
dirão, OK, em vez de 25 centavos por hora, agora serão cobrados
US$3 por hora. Em vez de US$2 para o metro, vamos cobrar US$8.
Você irá deixar a economia americana ainda mais falida porque eles
dizem que investimento público é socialismo. Bem, não
é socialismo. É capitalismo industrial. É
industrialização, isso é teoria económica
básica. A ideia de como uma economia funciona é tão
distorcida academicamente que é a antítese do que Adam Smith,
John Stewart Mill e Marx disseram. Para eles, uma economia de livre de mercado
era uma economia livre de rentistas. Livre de renda, não haveria busca
de renda. Mas agora, para os americanos, uma economia de livre mercado é
livre para os rentistas, livre para os proprietários de terras, livre
para os bancos ganharem uma bolada. E essa é basicamente a guerra de
classe de volta aos negócios com uma vingança. Isso bloqueia e
impede qualquer tipo de recuperação de infraestrutura. Não
vejo como ela possa acontecer.
Pepe:
Bem, com base no que acabou de descrever, há um processo de transformar
os Estados Unidos num Brasil gigante. Na verdade, é isso que o ministro
da Finanças Paulo Guedes, um pinochetista, como você sabe, tem
feito com a economia brasileira nos últimos dois anos, privatizando tudo
e vendendo tudo para grandes interesses brasileiros e com muitos interesses da
Wall Street envolvidos também. Portanto, esta é uma receita que
se aplica a todo o Sul Global também. E é totalmente copiada por
todo o Sul Global, sem saída até agora.
Michael:
Sim, e isto é promovido pelo Banco Mundial e pelo Fundo
Monetário Internacional. E quando fui ao Brasil para me encontrar com o
conselho de assessores económicos de Lula, [Luís Inácio
Lula da Silva, ex-presidente do Brasil], eles disseram, bem, todo o problema
é que Lula foi obrigado a deixar os bancos fazerem o planeamento.
"A América concentrou o planeamento e a distribuição
de recursos na Wall Street. E esse planeamento central é muito mais
corrosivo do que qualquer planeamento governamental".
Então, basicamente os mercados livres e o libertarianismo estão a
adoptar o planeamento central, mas com o planeamento central feito pelos
bancos. A América é uma economia com planeamento muito mais
centralizado do que a China. A China está deixando uma centena de flores
florescerem; a América concentrou o planeamento e a
distribuição de recursos na Wall Street. E esse é um
planeamento central muito mais corrosivo do que qualquer planeamento
governamental poderia ser. Agora, a ironia é que a China está a
enviar seus alunos aos EUA para estudar ciência económica. E, a
maior parte dos chineses com quem conversei disse, bem, fomos para a
América fazer cursos de económicas porque isso nos dá
prestígio aqui na China.
Estou agora a trabalhar com grupos chineses que tentam desenvolver uma
"teoria económica da realidade" a ser ensinada na China
diferente da teoria económica americana.
Pepe:
Exactamente porque o que eles estudam na Universidade de Pequim, Renmin ou
Tsinghua não é exactamente o que eles estudariam em grandes
universidades americanas. Provavelmente o que eles estudam nos EUA é o
que não se deve fazer na China. Quando voltarem para a China, o que
não farão. É uma lição objectiva do que
evitar.
Michael, gostaria de voltar ao que os BRICS [Brasil, Rússia,
Índia, China e África do Sul] estiveram a discutir nos anos 2000,
quando Lula ainda era presidente do Brasil e muitas das suas ideias estavam
profundamente gravadas, especialmente
Hu Jintao
na altura, a qual é a contornar o dólar americano. Neste momento,
obviamente, ainda estamos com 87 por cento das transacções
internacionais ainda em dólares norte-americanos. Portanto, estamos
muito longe disso, mas se tivermos uma economia verdadeiramente soberana, que
é o caso da China, que podemos dizer ser também o caso da
Rússia em certa medida e obviamente num quadro completamente diferente,
o Irão. O Irão é uma economia completamente soberana e
independente do Ocidente. O único meio de tentar desenvolver mecanismos
diferentes para não cair no espaço mental rentista seria
contornar o dólar americano.
Michael:
Sim, por muitas razões. Por um lado, os Estados Unidos podem
simplesmente imprimir os dólares e emprestá-los para outros
países e então dizer, agora vocês têm que nos pagar
juros. Bem, a Rússia não precisa de dólares americanos.
Ela pode imprimir seus próprios rublos para proporcionar trabalho.
Não há necessidade de uma moeda estrangeira para gastos internos;
a única razão pela qual seria preciso tomar emprestada uma moeda
estrangeira é para equilibrar sua taxa de câmbio ou para financiar
um défice comercial. Mas a China não tem défice comercial.
E de facto, se a China trabalhasse para aceitar mais dólares, os
americanos adorariam comprar no mercado chinês e ter lucros ali, mas isso
pressionaria a taxa de câmbio da China e tornaria mais difícil
para ela fazer suas exportações porque a taxa de câmbio
subiria não por estar a exportando mais, mas porque está a
permitir que dólares americanos entrem e aumentem.
Bem, felizmente, o presidente Trump, como se trabalhasse para o Comité
Nacional Chinês, disse: olhe, não queremos realmente prejudicar a
China pressionando a sua divisa para cima e queremos mantê-la competitiva.
Assim, vou impedir que companhias americanas emprestem dinheiro à China,
vou isolá-la de modo a ajudar a proteger a sua economia. E na
Rússia ele disse, olhe, a Rússia realmente precisa alimentar-se.
E há um perigo real de que, quando os democratas entrarem, haja muitos
anti-russos no governo Biden. Eles podem ir à guerra. Eles podem fazer
com a Rússia o que tentaram fazer com a China nos anos 50. Parem de
exportar alimentos e cereais. E só o Canadá foi capaz de romper o
embargo. Assim, vamos impor sanções à Rússia.
Então, de imediato, o que aconteceu foi que a Rússia rapidamente
se tornou o maior exportador de cereais do mundo. E ao invés de importar
queijo dos estados bálticos, criou sua própria indústria
de queijo. Então, Trump disse, olhe, eu sei que os russos seguiram a
ideia americana de não terem tarifas protectoras, eles precisam de
tarifas protectoras. Eles não estão a fazer isso. Vamos
ajudá-los simplesmente não importando deles e ajudando-os
realmente.
Pepe:
Sim, Michael, o que você acha que a Black Rock quer dos chineses?
Você sabe que eles estão fazendo algumas incursões aos mais
altos níveis? Claro, estou certo de que sabe. E também o JP
Morgan, Citybank, etc. O que eles realmente querem?
Michael:
Eles gostariam de poder criar dólares para começar a comprar e
fazer empréstimos imobiliários; deixar as empresas crescerem,
deixar o mercado imobiliário crescer e ter ganhos de capital.
O modo como as pessoas enriquecem hoje não é a ganhar um
rendimento, mas sim a obter um ganho de capital. Os retornos totais são o
rendimento corrente mais os ganhos de capital. Quanto aos ganhos de capital a
cada ano; os ganhos de valor da terra por si só são maiores do
que todo o crescimento do PIB de ano para ano. Assim é aí que
está o dinheiro, é onde está a riqueza. Assim, eles
buscam ganhos de capital especulativos, gostariam de
injectar dinheiro no mercado de acções e no mercado
imobiliário chinês. Ver os preços subirem e depois
inchá-los comprando e a seguir vender a preços elevados. Sacar o
dinheiro, obter um ganho de capital e deixar a economia quebrar, creio que
esse é o
business plan
deles.
Pepe:
Exactamente. Mas Pequim nunca permitirá isso.
"Há um tipo de sobrecarga que a China está realmente a
tentar evitar: a sobrecarga militar, porque se gastamos dinheiro nas
forças armadas, não poderemos gastá-lo na economia
real."
Michael:
Bem, aqui está o problema, eles sabem que Biden está a
promover pessoas militarmente agressivas no seu gabinete. Há um tipo
de sobrecarga que a China está realmente a tentar evitar: a
sobrecarga
militar, porque se gastar dinheiro nas forças armadas não
poderá gastá-lo na economia real. Eles estão muito
preocupados com os militares e perguntam: como impediremos o governo
Biden de
realmente tentar uma aventura militar no Mar do Sul da China ou alhures? Eles
disseram, bem felizmente a América tem várias camadas. Eles
não pensam na América como um grupo. Eles percebem que há
uma camada e dizem, quem vai representar os nossos interesses?
Bem, a Blackstone e a Wall Street vão representar seus interesses.
Então acho que um dos responsáveis chineses na semana passada fez
um grande discurso sobre isso, dizendo: olhem, nossa melhor esperança em
parar o aventureirismo militar dos Estados Unidos na China é ter a Wall
Street a actuar como nosso apoio porque, afinal de contas, a Wall Street
é o contribuidor principal da campanha e o presidente trabalha para os
contribuintes da campanha.
O político trabalha para os contribuintes da campanha. Eles estão
nisso pelo dinheiro! Felizmente, temos a Wall Street do nosso lado, temos o
controle do sistema político e eles não estão lá
para ir à guerra, o que ajuda a explicar porque, um mês
atrás, permitiram a entrada de bancos e banqueiros dos EUA. Por um lado,
eles não gostam da ideia de alguém de fora do governo criar
crédito por motivos de que a economia não precisa. Se precisassem
disto, o Banco da China o faria. Eles não precisam da entrada de divisas
estrangeiras para fazer empréstimos na divisa nacional.
A única razão pela qual poderiam fazer isso é:
primeiro, ajuda a cumprir os princípios da Organização
Mundial do Comércio e, segundo, especialmente durante estes meses de
formação do governo Biden, ajuda ter a Wall Street a dizer:
podemos fazer uma fortuna na China, ir devagar com eles e isso essencialmente
contém os falcões militares em Washington.
Pepe:
Então, você prevê um cenário em que o Black Rock
comece a causar estragos na bolsa de valores de Xangai, por exemplo?
Michael:
Ela adoraria fazer isso. Adoraria mover as coisas para cima e para baixo. O
dinheiro é ganho por empresas com o mercado de acções a
subir e descer; o ziguezague. Então, é claro, ela quer fazer um
ziguezague predatório. A questão é se a China
imporá um tributo para impedir isso, todas as espécies de
transacções financeiras. Isso é o que está agora em
discussão. Eles sabem exactamente o que o Black Rock quer fazer porque
têm alguns conselheiros chineses bilionários muito experientes que
são bastante bons. Posso contar histórias, mas é melhor
não.
Pepe:
Ok. Se não puder contar tudo, então conte-nos parte da
história.
Michael:
Os bancos americanos têm estado a cultivar líderes chineses,
fornecendo-lhes dinheiro suficiente para ganhar dinheiro aqui. Eles pensam,
tudo bem, agora tentarão ganhar dinheiro da mesma forma na China e
podemos participar. É um conflito de sistemas novamente, entre o sistema
de capital financeiro e o socialismo industrial. Não encontra qualquer
discussão sobre isso na imprensa dos EUA, é por isso que leio o
que você escreve, porque na imprensa dos Estados Unidos, os neocons falam
acerca da falsa ideia da história grega e a falsa ideia do problema de
Tucídides, de um país com ciúmes do desenvolvimento de
outro país.
Não há ciúmes entre a América e a China. Eles
são diferentes, eles têm seu próprio caminho. Nós
vamos destruí-los. E se você olhar a analogia que os americanos
fazem – e é assim que pensa o Pentágono – com a guerra
entre Atenas e Esparta. É difícil dizer qual é qual. Aqui
você tem Atenas, uma democracia a apoiar outras democracias e tendo o
apoio militar das democracias e os militares nessas democracias todas tiveram
de pagar dinheiro de protecção a Atenas pelo apoio militar e esse
é o dinheiro que Atenas conseguiu para sustentar ostensivamente sua
marinha e protecção que permitiu construir todos os
edifícios públicos atenienses e tudo mais. Assim, esta é
uma democracia que explora seus aliados, para se enriquecer por via militar.
Então você tem Esparta, que estava a financiar todas as
oligarquias e estava a ajudar as oligarquias a derrubarem democracias. Bem,
isso era a América também. Assim, a América está
dos dois lados da guerra de Tucídides se a democracia está a
explorar as outras democracias e é a apoiante das oligarquias no Brasil,
América Latina, África e todos as demais.
Então, você poderia dizer que o problema de Tucídides
estava entre dois lados, dois aspectos da América e nada tem a ver com a
China, excepto pelo facto de que toda a guerra foi uma guerra entre sistemas
económicos. Eles estão a actuar como se de alguma forma apenas a
China não exportasse para nós, poderíamos ser
reindustrializados e de alguma forma exportar para a Europa e o Terceiro Mundo.
E como você e eu descrevemos, está acabado. Colocámos-nos
em tal canto da dívida que, sem amortizar as dívidas, ficamos na
mesma posição em que se encontra a zona do euro. Há tanto
dinheiro que vai para os credores de 1% ou 5% do topo que não há
dinheiro para investimento de capital, não há dinheiro para
crescimento. E, desde 1980, como você sabe, os salários reais na
América têm se mantido estáveis. Todo o crescimento foi em
proprietários e predadores e no setor de FOGO, o resto da economia
está em estagnação. E agora o coronavírus agiu
simplesmente como um catalisador para deixar bem claro que o jogo acabou;
é hora de mudar da economia do proprietário para a economia do
rentista, hora de Blackstone ser o proprietário. A América quer
recriar a classe de senhorios britânicos e, essencialmente, o que estamos
vendo agora é como a invasão normanda da Inglaterra assumindo as
terras e a infraestrutura. Isso é o que a Blackstone adoraria fazer na
China.
E como você e eu descrevemos, está acabado. Posicionámo-nos
numa armadilha de dívida
(debt corner)
tal que sem amortizar parcialmente
(writing down)
as dívidas, estamos na mesma posição em que se encontra a
zona euro. Há tanto dinheiro que vai para os credores dos 1% ou 5% do
topo que não há dinheiro para investimento de capital, não
há dinheiro para crescimento. E, desde 1980, como sabe, os
salários reais na América têm-se mantido estáveis.
Todo o crescimento tem sido ente possuidores de propriedade e predadores e no
sector FIRE, o resto da economia está em estagnação. E
agora o coronavírus actuou simplesmente como um catalisador para deixar
bem claro que o jogo está acabou; que é tempo de se afastar da
economia dos proprietários de casas para a economia dos rentistas, tempo
de a Blackstone ser o senhorio. A América quer recriar a classe dos
proprietários britânicos e essencialmente o que estamos a ver
agora é como a invasão normanda da Inglaterra a tomar posse da
terra e das infraestruturas. É isso que Blackstone gostaria de fazer na
China.
Pepe:
Uau. Receio que eles possam ter muita liberdade de acção por
parte de alguns membros da liderança de Pequim agora, porque como sabe
muito bem, não há um consenso na arena política.
Michael:
Estamos a falar acerca dos volumes II e III do
Capital.
Capital fictício
Pepe:
Exactamente. Mas você sabe, falava acerca da dívida. Voltando a
isso, na verdade, acabei de verificar esta manhã que aparentemente a
dívida global como está hoje é de US$277 milhões de
milhões, o que é algo como 365% do PIB global. O que significa
isso na prática?
Michael:
Sim, felizmente isso é discutido desde o século XIX e havia uma
palavra para isso – capital fictício – é uma
dívida que não pode ser paga, mas é mantida nos livros de
qualquer maneira. E todo país tem isso. Poder-se-ia dizer que esta
é questão agora e
o Financial Times
acabou de publicar um artigo há dias [a dizer] que os direitos da China
sobre países do Terceiro Mundo na Belt and Road Initiative são
capital fictício, porque como pode arrecadá-los?
Bem, a China já pensou nisso. Ela não quer dinheiro. Ela quer as
matérias-primas. Quer ser paga em coisas reais. Mas uma dívida
que não pode ser paga, só pode ser liquidada pela
execução dos devedores ou amortizando-as parcialmente e,
obviamente, uma dívida que não pode ser paga não
será paga.
Assim, não é apenas Marx que usa a expressão capital
fictício. No outro extremo do espectro, havia Henry George a falar sobre
capital fictício. Por outras palavras, estes são direitos de
propriedade que não têm capital real por trás deles.
Não há capital que dê lucro. Isso é apenas um
direito de propriedade para pagamento ou um reclamação de
rentista por pagamento.
"Nada desses US$8 milhões de milhões foi para construir uma
única fábrica"
Assim, a questão é: pode-se ganhar dinheiro de alguma forma sem
ter nenhuma produção, sem ter salários, sem ter lucros,
sem nenhum capital? Pode-se simplesmente obter activos de
apropriação e a comprar e vender activos? E enquanto há o
Federal Reserve na América, o programa Covid de Trump de US$10
milhões de milhões deu $2 milhões de milhões para a
população em geral com esses cheques de $1.200, que minha esposa
e eu recebemos, e $8 milhões de milhões, tudo só para
comprar acções e títulos. Nada disto era para construir
infraestrutura. Nada desses $8 milhões de milhões foi para
construir uma única fábrica. Nada desses $8 milhões de
milhões foi para empregar um único trabalhador. Foi tudo apenas
para sustentar os preços das acções e títulos e
para manter a ilusão de que a economia não havia parado de
crescer. Bem, ela está a crescer para os 5 por cento. Então, tudo
se tornou fictício. E se você examinar o PIB como eu disse, ele
é fictício.
Pepe:
E o mais extraordinário é que nada disso é discutido nos
media americanos. Não há uma única palavra sobre o que
você descreve.
Michael:
Nem mesmo é discutido na academia. Nossos graduados na universidade de
Missouri em Kansas City, sã:o todos treinados na Moderna Teoria
Monetária.
E, como professores contratados, devem ser capazes de publicar
nas revistas de referência e as revistas de referência são
todas essencialmente controladas pela Escola de Chicago. Assim, há uma
censura do tipo de ideias de que estamos a falar. Não se pode
colocá-las nas revistas de ciências económicas, assim
não se pode colocá-las no currículo de teoria
económica. Então, onde diabos se vai conseguir isso? Se
não houvesse a internet, não estaríamos discutindo nada. A
maior parte dos meus livros é vendida principalmente na China, mais do
que em todos os outros países juntos, então posso discutir essas
coisas lá. Deixei de publicar em periódicos ortodoxos há
muitos anos atrás porque isso é falar para surdos.
Pepe:
Certamente. Sim. Posso fazer uma pergunta sobre a Rússia, Michael?
Há um intenso debate na Rússia há muitos anos entre,
digamos, os eurasianistas e os atlantistas. É claro que envolve a
política económica de Putin, o capitalismo industrial ao estilo
russo. Os eurasianistas basicamente dizem que o problema central com a
Rússia é como o banco central russo está basicamente
afiliado a todos os mecanismos que você conhece tão bem, que
é um Cavalo de Tróia atlantista dentro da economia russa. Como
encara isso?
Michael:
A Rússia sofreu uma lavagem cerebral feita pelo Ocidente quando a
União
Soviética se desintegrou em 1991.
Em primeiro lugar, o FMI anunciou com antecedência que havia uma grande
reunião em Houston com o FMI e o Banco Mundial. E o FMI publicou todo o
seu relatório dizendo, primeiro não se quer
inflação na Rússia, então vamos eliminar todas as
poupanças russas com hiperinflação, o que eles fizeram. A
seguir disseram, agora, para curar a hiperinflação, o banco
central russo precisa de uma moeda estável e é preciso uma
cobertura para a moeda. Será preciso respaldá-la com
dólares americanos.
Assim, desde o início dos anos 1990, como sabe, a mão-de-obra
não era remunerada. O banco central russo poderia ter criado os rublos
para pagar a mão-de-obra interna e manter as fábricas a
funcionarem. Mas, disseram os conselheiros do FMI de Harvard, não,
terá de pedir US dólares emprestados. Encontrei-me com pessoas do
Hermitage Fund e do Renaissance Fund e outros. Tivemos reuniões e
encontrei-me com os investidores. A Rússia esteve a pagar 100% de juros
durante anos às principais instituições financeiras
americanas por dinheiro de que não precisava e que poderia ter criado. A
Rússia estava tão desanimada com o estalinismo que,
essencialmente, pensava que o oposto do estalinismo devia ser o que eles
têm na América.
Eles pensaram que a América lhes iria contar como ficou
rica, mas ela não queria dizer à Rússia como
ficar rica mas, ao invés disso, queria ganhar dinheiro com a
Rússia. Os russos não entenderam. Confiaram nos americanos.
Realmente
não entendiam que o capitalismo industrial que Marx descreveu havia-se
metamorfoseado em capitalismo financeiro e era completamente diferente.
E isso porque a Rússia não cobrava rendas, não cobrava
juros. Fiz três discursos perante a Duma, instando-a a cobrar um imposto
territorial. Algumas das pessoas eu percebi, Ed Dodson estava lá
connosco e estávamos todos a tentar convencer a Rússia,
não deixem esta terra ser privatizada. Se deixarem que seja privatizada,
terão rendas e custos de habitação tão altos na
Rússia que essencialmente não serão capazes de competir
por um crescimento industrial. Bem, o político que nos levou lá,
Viatcheslav Zolensky, foi como que manobrado para fora da eleição
pelos conselheiros americanos.
Os americanos investiram milhares de milhões de dólares para
financiar propagandistas americanos a fim de destruir a Rússia,
principalmente do Harvard Institute of International Development.
Essencialmente eram um bando de gangsters e os promotores em Boston estavam
prestes a processá-los.
O procurador-geral de Boston ia apresentar um grande processo a Harvard contra
o saque na Rússia e a sua corrupção ali. Pediram-me para
organizar e trazer vários políticos e industriais russos para
dizer como isto destruiu tudo. Bem, Harvard fez um acordo fora do tribunal e
essencialmente isso tornou os perpetradores a liderança
universitários de lá. (Estou associado ao Departamento de
Antropologia de Harvard, não ao Departamento de Economia.)
Assim, nunca tivemos oportunidade de trazer minhas testemunhas e ter nosso
relatório sobre o que aconteceu, mas publiquei para a Academia de
Ciências Russa um longo estudo de como toda esta destruição
da Rússia foi planeada com antecedência nas reuniões de
Houston pelo FMI. A América foi aos principais burocratas e disse:
olhe,
podemos torná-lo rico. Porque não regista as fábricas no
seu próprio nome, e uma vez registado no seu próprio nome, como
sabe será então o proprietário. E assim pode sacar. Pode
essencialmente vender, mas obviamente não pode vender para os russos
porque o FMI acabou de liquidar com todas as suas poupanças.
Só poderá sacar vendendo para o Ocidente. E assim o mercado de
acções russo tornou-se o principal mercado de
acções do mundo a partir de 1994 com o Norilsk Nickel e os sete
banqueiros no negócio de empréstimos bancários para
[a compra de] acções até 1997. Eu havia trabalhado para a
empresa
Scutter Stevens e, a principal conselheira, uma ex-aluna minha não
queria investir na Rússia porque, disse ela, isso é apenas um
roubo, vai quebrar. Ela foi demitida por não investir. Eles disseram,
sabemos que isso vai para o crash. A ideia é que vai quebrar. Podemos
ganhar muito dinheiro antes do crash. E depois, quando quebrar, podemos fazer
mais dinheiro vendendo a descoberto e assim por diante.
Bem, o problema com o sistema implantado com a privatização que
ocorreu é como é que se tem a riqueza da Rússia usada para
desenvolver a sua própria indústria e a sua própria
economia como a China estava fazendo? Bem, a China tem regras para tudo isso,
mas a Rússia não tem regras, é tudo centralizado mesmo,
é o presidente Putin que a mantém assim.
Bem, isto era o grande temor do Ocidente. Quando havia Mikhail Gorbachev
começando a planear fazer praticamente muito do que é feito hoje,
para restringir o capital privado, o FMI disse para esperar. Não vamos
fazer quaisquer empréstimos para estabilizar a divisa russa até
que removam o Sr.
Primakov
.
Os EUA disseram: não negociaremos com a Rússia até que o
removam. Assim, ele foi expulso e provavelmente era a pessoa mais inteligente da
época. Então, eles pensavam que [o presidente Vladimir] Putin
seria uma espécie de bode expiatório. E ele quase sozinho,
prendeu os oligarcas e disse-lhes: olhem, podem ficar com o vosso
dinheiro contanto que façam exactamente o que o governo faria. Podem
manter os ganhos enquanto estiverem a servir o interesse público.
Mas nada disso resultou num sistema legal, num sistema tributário e num
sistema em que o governo realmente obtém a maior parte dos
benefícios. A Rússia poderia ter emergido em 1990 como uma das
economias mais competitivas da Eurásia dando todas as casas ao seu povo,
ao invés de dar o níquel à Norilsk e as companhias de
petróleo à Yukos. Ela poderia ter dado a cada um a sua
própria casa e o seu próprio apartamento, a mesma coisa no
estados bálticos. Ao invés disso, não deu a terra ao povo.
E os russos pagavam só 3 por cento do seu rendimento para
habitação em 1990. E a renda é o maior elemento no
orçamento de cada família.
Portanto, a Rússia poderia ter mão-de-obra de baixo preço.
Ela poderia ter financiado todo o seu investimento de capital para o governo
através da tributação, arrecadando o valor crescente da
renda. Em vez disso, o imobiliário russo foi privatizado a
crédito e nos estados bálticos foi ainda pior.
Na Letónia, onde fui director de investigação na Faculdade
de Direito de Riga, o país tomou empréstimos sobretudo de bancos
suecos. E assim, para comprar uma casa, era preciso pedir emprestado a bancos
suecos. E eles diziam, bem, não vamos emprestar na moeda da
Letónia porque ela pode cair. Então você tem de optar entre
francos suíços ou marcos alemães ou dólares
americanos. E desse modo toda esta renda foi paga em divisa estrangeira. Houve
um fluxo de saída que essencialmente drenou todas as economias dos
países bálticos. A Letónia perdeu 20% de sua
população. A Estónia e Lituânia seguiram o exemplo.
E naturalmente o mais gravemente atingido pelo neoliberalismo foi a
Rússia. Como se sabe, o presidente Putin disse que o neoliberalismo
custou à Rússia mais da sua população do que a
Segunda Guerra Mundial. E sabe-se também que para destruir um
país não preciso mais de um exército. Tudo o que é
preciso fazer é ensinar teoria económica americana.
Pepe:
Sim, lembro-me bem, cheguei à Rússia no Inverno de 91 vindo da
China. Assim, transitei do milagre chinês. Na verdade, poucos dias
após a famosa visita ao Sul de Deng Xiaoping, quando ele foi a Guangzhou
e Shenzhen. E aquele foi o pontapé de partida para o boom da
década de 1990 e então eu apanhei o Transiberiano e cheguei a
Moscovo algumas semanas após o fim do União Soviética.
Mas sim, recordo que os americanos chegaram quase no minuto exacto, não
foi, Michael? Acho que já estavam lá na Primavera de 1992. Se
não estou em êrro.
Michael:
A reunião de Houston foi em 1990. Mas antes disso, já em 1988 e
1989, houve um grande fluxo de saída de dinheiro de desfalques
através da Letónia. O reitor assistente da universidade acabou
por criar o Nordex, basicamente o dinheiro estava todo a fugir porque
Ventspils, na Letónia, era para onde o petróleo russo era
exportado e era tudo com factura falsa. Assim, os cleptocratas russos
basicamente ganharam dinheiro com facturas falsas de exportação,
ostensivamente vendendo por um preço e tendo o resto pago no exterior.
Tudo isso foi organizado através da Letónia e o homem que fez
isso mais tarde mudou-se para Israel e finalmente devolveu mil milhões
de dólares à Rússia de modo a que vivesse em
segurança pelo resto de sua vida em Israel.
Pepe:
Bem, o crash do rublo em 1998 foi cerca de um ano após a queda do baht
[moeda da Tailândia] e de toda a crise financeira asiática,
não? Estava interligado, é claro, mas tenho uma pergunta para
você, estou apenas a pensar em voz alta agora. Se as economias do Sudeste
e Nordeste Asiático, caso da Coreia do Sul e da Rússia,
estivessem mais integradas na época como estão a tentar fazer
agora, pensa que a crise financeira asiática teria sido evitável
em 1997?
Michael:
Bem, veja o que aconteceu na Malásia com Mohammad Mahathir. A
Malásia evitou-a. Então, claro, era evitável e eles tinham
os controles de capital. Tudo que teria sido preciso fazer era o que a
Malásia fez. Mas era preciso uma teoria económica para isso.
E basicamente o modo actual de guerra é conquistar os cérebros de
um país para modelar a forma como as pessoas pensam e percebem a
economia. E se puder distorcer a visão delas numa irrealidade
económica, em que elas pensam que você está lá para
ajudá-las e não para tomar o dinheiro delas, então
estão fisgadas. Foi o que aconteceu na Ásia. A Ásia pensou
que estava a enriquecer com os influxos de dólares e então o FMI
e todos os credores puxaram a tomada, provocaram o crash da indústria. E
agora que subitamente houve um crash, eles compraram a indústria coreana
e outras indústrias do Sul da Ásia a preços
irrisórios.
É isso que se faz. Primeiro empresta-se o dinheiro; depois puxa-se a
tomada. A seguir, deixa-os afundarem e recolhe os cacos.
Foi o que Blackstone fez depois de Obama começar a depressão,
quando preferiu salvar os bancos e não o eleitores, os tomadores de
empréstimos hipotecários. Essencialmente, esse é o
modus operandi
da Blackstone para obter preços deprimidos numa venda de bancarrota,
mas é preciso emprestar dinheiro e então provocar o crash para
que isso funcione.
Pepe:
Michael, creio que restam apenas cinco minutos. Então, eu esperaria que
você tivesse uma resposta relativamente extensa e estou realmente ansioso
por isso. É sobre dívidas é sobre a armadilha da
dívida. E é sobre As Novas Estradas da Seda, a Belt and Road
Initiative, porque creio que encerramos nossa discussão e voltamos ao
tema da dívida e da dívida global.
A crítica nº 1 além da demonização da China
que se ouve nos media americanos e entre alguns académicos americanos
também contra o Belt and Road é que isso está a criar uma
armadilha da dívida para as nações do sudeste
asiático, nações da Ásia Central e
nações da África, etc. …Obviamente, espero que
você desmascare isso, mas o quadro é que não existe nenhum
outro projecto de desenvolvimento global tão extenso e complexo quanto
Belt and Road, que como sabe muito bem foi inicialmente idealizado pelo
Ministério do Comércio. Em seguida, eles venderam-no para Xi
Jinping, que deu o carimbo geopolítico, anunciando-o, simultaneamente (o
que foi um golpe de génio) em Astana, na Ásia Central, e depois
no Sudeste Asiático em Jacarta. Então, ele estava a anunciar ao
mesmo tempo os corredores terrestres através do interior e a Rota da
Seda Marítima.
Na época, as pessoas não viram o alcance e a profundidade de tudo
isso. E agora, finalmente a administração Trump acordou e viu o
que estava em jogo, não apenas pela Eurásia, mas
alcançando a África e até mesmo partes seleccionadas da
América Latina. E obviamente o único tipo de crítica que
vi sobre Belt and Road, nem sequer baseada em factos, é que está
a criar uma armadilha da dívida porque, como se sabe, o Laos está
endividado, o Sri Lanka está endividado, o Quirguistão
está endividado etc. Assim, como é que vê a Belt and Road
dentro do quadro amplo das relações entre o Ocidente e a China, o
Leste Asiático e a Eurásia? E como você desmascararia os
equívocos criados, especialmente nos EUA, de que se trata de uma
armadilha da dívida?
Seis corredores propostos pela Belt and Road Initiative
Michael:
Há dois pontos a serem respondidos. O primeiro é como
começou a Belt and Road. E tal como apontou, a Belt and Road
começou quando a China disse, o que precisamos para crescer e como
podemos crescer dentro de nossos países vizinhos de modo a não
termos de depender do Ocidente e não temos de depender do
comércio marítimo que pode ser encerrado? Como chegar às
estradas ao invés dos mares de modo a que possamos integrar nossa
economia com as economias vizinhas para que haja crescimento mútuo?
Então, isto foi feito basicamente no terreno da engenharia industrial.
É aqui que são precisas as estradas e as ferrovias. E
então como vamos financiá-las? Bem, um artigo do
Financial Times,
na semana passada, perguntava se os chineses não sabiam que com o
desenvolvimento de ferrovias [no passado], todos haviam quebrado? O Canal do
Panamá quebrou, sabe, nas primeiras vezes em que houve investimento
ferroviário europeu na América Latina no século XIX, tudo
quebrou.
Bem, o que eles não entendem é que o objectivo da China
não era lucrar com as ferrovias. As ferrovias foram construídas
para fazer parte da economia. Eles não querem ter lucros. Era para fazer
a economia real crescer, não para gerar lucros para os
proprietários das acções das ferrovias. A imprensa
ocidental não consegue imaginar que se esteja a construir uma ferrovia
sem tentar ganhar dinheiro com isso.
A seguir chega-se à questão da dívida. Os países
só têm uma crise de dívida se a sua dívida for em
divisa estrangeira. A primeira maneira de os Estados Unidos ganharem o poder
foi a combater contra os seus aliados. O grande inimigo da América era a
Inglaterra e isso fez com que os britânicos bloqueassem a sua divisa na
década de 1940. E assim, a Índia e outros países, que
tinham todos esses haveres em libras esterlinas, foram capazes de converter
tudo em dólares.
Todo o movimento dos Estados Unidos foi denominar a dívida mundial em
dólares. Para que fosse o nº 1, os bancos americanos ficariam com
interesse de financiar a dívida. E número 2, os Estados Unidos
poderiam, utilizando a alavancagem da dívida, controlar a
política interna.
Bem, você está a ver agora a Argentina, por exemplo. A Argentina
está falida porque deve em dólares estrangeiros. Quando comecei o
primeiro fundo de títulos do Terceiro Mundo em 1990, na Scutter Stevens,
o Brasil, a China e a Argentina pagavam 45% de juros ao ano e 45% ao ano sobre
dívida em dólares. Mesmo assim, tentamos vendê-los na
América. Nenhum americano compraria. Fomos à Europa, nenhum
europeu comprou essa dívida. E assim, trabalhamos com a Merrill Lynch e
a Merrill Lynch foi capaz de fazer um fundo offshore nas Índias
Ocidentais Holandesas e toda a dívida foi vendida à classe
dominante brasileira através do banco central e aos banqueiros
argentinos da classe dominante, pensamos oh, isso é maravilhoso.
Sabemos que eles vão pagar a dívida estrangeira em dólares
ianques porque a dívida em dólares ianques é devida a eles
próprios. Eles são os Ianques! Eles são a oligarquia
cliente. E como sabe, a oligarquia cliente do Brasil é cosmopolita, essa
é a palavra. Assim, o problema é que na Belt and Road, como
é que esses outros países pagam a dívida à China?
Bem, a chave aqui é novamente a desdolarização, e uma
maneira de resolver isso é, já que estamos a tentar tirar o
financiamento de cena, é que estamos a fazer algo muito parecido com o
que o Japão fez com o Canadá na década de 1960. Fez
empréstimos para desenvolver minas de cobre canadianas recebendo o seu
pagamento não em dólares canadianos, o que teria feito subir a
taxa de câmbio do iene, mas em cobre.
Estamos a lidar com dois sistemas económicos diferentes e é muito
difícil para um sistema entender o outro devido à visão em
túnel que se adquire quando se obtém uma licenciatura em
Ciências Económicas
Portanto, a China diz, você sabe que não precisa pagar em divisas
por essa dívida. Não construímos uma ferrovia para ter
lucro e se quiser, podemos imprimir todas as divisas que quisermos. Não
precisamos ter lucro. Fizemos a Belt and Road porque é parte de nossa
tentativa geopolítica de criar o que precisamos para sermos
prósperos e termos uma região próspera. Assim, trata-se de
ganhos mútuos que se auto-reforçam. Bem, é isso que o
Ocidente não consegue – ganho mútuo? Estamos a falar de
antropologia? O que quer dizer com mútuo? Isto é capitalismo!
Portanto, o Ocidente não entende qual era o objectivo original da Belt
and Road e este não era fazer uma ferrovia lucrativa para permitir que
as pessoas comprassem e vendessem acções de ferrovias. E
não era para construir estradas com portagem para vendê-las
à Goldman Sachs, como sabe. Estamos a lidar com dois sistemas
económicos diferentes e é muito difícil para um sistema
entender o outro por causa da visão em túnel que se adquire
quando se obtém uma licenciatura em Ciências Económicas.
Pepe:
Os empréstimos para a Belt e Road são de longo prazo, com juros
muito baixos e renegociáveis. Eles estão a renegociar com os
paquistaneses o tempo todo, por exemplo.
Michael:
A intenção da China não é repetir a crise
asiática de 1997. Ela não nada ganha ao forçar uma crise
porque não está a tentar entrar e comprar propriedade com
desconto numa venda com preço deprimido. Não deseja de criar uma
venda problemática. Obviamente, a ideia é a capacidade de
pagamento. Agora, toda esta discussão ocorreu na década de 1920,
entre [John Maynard] Keynes e seus oponentes que queriam cobrar
reparações alemãs e, Keynes deixou isso muito claro. Qual
é a capacidade de pagamento? É a capacidade de exportar e de
obter divisas estrangeiras. Bem, a China não está à
procura de divisas estrangeiras. Ela busca retorno económico, mas o
retorno é para toda a sociedade, o retorno não é da
ferrovia. O retorno é para toda a economia porque ela está a
olhar para a economia como um sistema.
Do modo como o neoliberalismo funciona, ele divide a economia em partes e faz
com que cada parte tente obter um ganho e, se fizer isso, não
terá nenhuma infraestrutura que baixe o custo das outras partes.
Você tem cada parte a combater por si mesma. Você não olha
em termos de um sistema, que é o modo como a China o vê. Esta
é a grande vantagem do marxismo, olhar para o sistema, não apenas
para as partes.
Pepe:
Exactamente e isto está no cerne do conceito chinês de uma
comunidade com um futuro compartilhado para a humanidade, que é a
tradução aproximada do mandarim. Assim, comparamos a comunidade
com um futuro compartilhado para a humanidade, que é, digamos, a
força motriz entre a ideia da Belt and Road, expandida pela
Eurásia, África e América Latina com os nossos bons e
velhos amigos, "a ganância é boa", conceito dos anos
oitenta que aparentemente ainda está em vigor na América.
Michael:
E o corolário é que a não cobiça é
má.
Pepe:
Exatamente e não cobiça é ruim.
Michael:
Entendo. Acho que o nosso tempo acabou. Não sei se Alanna quer intervir
para encerrar.
Michael:
Pode haver alguém que tenha uma pergunta.
Pepe:
Alguém tem uma pergunta? Será fantástico.
Alanna:
Há uma pergunta de Ed Dodson. Ele queria saber por que existem essas
cidades fantasmas na China? E quem está a financiar todo esse
imobiliário que está a ser desenvolvido, sem que ninguém
more lá? Todos nós temos ouvido sobre isso. Então, o que
está acontecendo com isso?
Michael:
Ok. A China tinha a maior parte de sua população a viver no
campo e fez muitos acordos com proprietários de terras chineses que
têm direitos à terra, e eles disseram, se você desistir de
seu direito da terra para a comunidade, nós lhe daremos um apartamento
grátis na cidade que você poderia arrendar.
Portanto, a China vem construindo apartamentos em cidades e a
comercializá-los basicamente em contrapartida para apoiar o que
costumava ser chamado de êxodo rural. A China não precisa de
tantos agricultores como agora precisa e a questão é como
colocá-los nas cidades? Assim, a China começou a construir estas
cidades e muitos desses apartamentos são propriedade de pessoas que os
compraram em troca dos seus direitos à terra. Os negócios fazem
parte do programa de reconstrução rural.
Alanna:
Acha que foi um bom negócio? Apartamentos vagos por toda a parte?
Pepe:
Não há cidades fantasmas em Xinjiang, por exemplo. Xinjiang
é subpovoada, é quase toda desértica. E é
extremamente sensível relocalizar pessoas no Xinjiang. Então,
basicamente, eles se concentraram na expansão de Urumqi. Quando se chega
a Urumqi é quase como chegar a Guangzhou. É enorme. É uma
grande cidade genérica no meio do deserto. E também é uma
Meca de alta tecnologia, algo que muito poucas pessoas no Ocidente sabem. E
é a ligação directa entre a costa leste através da
Belt and Road para a Ásia Central.
No ano passado fiz uma viagem admirável. Fui às três
fronteiras, a fronteira Tadjique-Xinjiang, fronteira Kyrgiz-Xinjiang e a
fronteira Cazaquistão-Xinjiang, que é três fronteiras em
uma. É uma área fascinante para explorar e especialmente para
conversar com as populações locais, os Kyrgizes, os cazaques e os
tadjiques. Como eles vêem a Belt and Road a afectar directamente suas
vidas a partir de agora? Assim, não se vê algo espectacular, por
exemplo, na fronteira Xinjiang-Cazaquistão, há uma fronteira para
os caminhões, muitos deles como na Europa, cruzando de todos os pontos,
da Ásia Central para a China e trazendo mercadorias chinesas para a
Ásia Central Ásia.
Há a fronteira ferroviária, que é muito simples, e a
fronteira para peões, a qual é muito divertida porque há
pessoas a chegarem em autocarros vindas de todas as partes da Ásia
Central. Elas param na fronteira com o Cazaquistão. Tomam um autocarro
local, passam pela alfândega por um dia, vão a uma série de
centros comerciais no lado chinês da fronteira. Compram loucamente, fazem
compras até cair, não sei se durante 12 horas? E então
voltam no mesmo dia porque o visto é por um dia. Elas entram nos seus
autocarros e retornam.
Portanto, no momento é uma espécie de forma prosaica da Belt and
Road, mas no futuro, teremos comboios de alta velocidade. Teremos, bem, os
pipelines já estão lá, como o Michael sabe, mas é
fascinante ver no local. Você vê a integração mais
próxima; você vê, por exemplo, uigures a viajarem de um lado
para outro. Você sabe, uigures com famílias no Quirguistão,
por exemplo, conheci alguns uigures no Quirguistão que vão e
vêm o tempo todo. E eles disseram, não há problema. Eles
são vistos como homens de negócio, de modo que não
há interferência. Não há campos de
concentração envolvidos, sabe, mas é preciso ir a esses
lugares para ver como funciona no terreno e com o Covid, esse é o
problema para nós jornalistas que viajamos, porque durante um ano
não podemos ir a lugar nenhum e o Xinjiang estava na minha lista de
viagens deste ano, tal como o Afeganistão e a Mongólia.
Tudo isto faz parte da Belt and Road, ou fará partes futuras como o
Afeganistão. Os chineses e os russos também; eles querem trazer o
Afeganistão para um processo de paz organizado pelos próprios
asiáticos sem os Estados Unidos, dentro da Organização de
Cooperação de Xangai, porque querem que o Afeganistão
faça parte da intersecção da Belt and Road com a
União Económica da Eurásia. Isto é algo que o
Michael conhece muito bem. Mas não se vê esta espécie de
discussão nos media americanos, por exemplo, integração da
Eurásia no terreno, como está realmente a acontecer.
Michael:
Isso é chamado de dissonância cognitiva.
Alanna:
Tentar entender isso leva-o a dissonância cognitiva.
Pepe:
Sim, claro. E obviamente [dizem que] você é um agente
chinês, um agente
russo. Eu ouço isso o tempo todo. Bem, em nossos empregos, ouvimos isso
o tempo todo. Especialmente, infelizmente, dos nossos amigos americanos.
Alanna:
Ok. Sei que têm outras coisas para fazer. Isto foi fabuloso. Quero
agradecer-lhes pela a facilidade de conseguir a vossa
participação neste webinar. Em cinco minutos havia 20 pessoas
inscritas e em dois dias estávamos lotados. Assim, sei que há
muito mais pessoas que adorariam ouvir você falar outra hora, sempre que
ambos estejam dispostos. E penso que ambos aprenderam muito com sua primeira
conversa pessoal. Todos os ouvintes conhecem esses dois maravilhosos
cavalheiros, eles escreveram mais de 10 livros e viajaram por todo o mundo.
Eles estão no topo da análise geopolítica e
geoeconómica, e são pessoas atenciosas e carinhosas. Assim, podem
ver que são as pessoas que precisamos ouvir e entender em todo o mundo.
Então, muito obrigado. Ibrahima Drame da Henry George School agora vai
se despedir de vocês e vai encerrar isso. Obrigado novamente.
Pepe:
Michael foi um grande prazer. Realmente, foi fantástico. Muito bom
estarmos no mesmo sítio web. Assim, vamos ter uma segunda versão
disto.
Ibrahima:
Vamos ter uma segunda versão daqui a dois meses. Muito obrigado pela
participação e realmente espero que tenham gostado deste evento.
E, também queremos pedir o vosso apoio fazendo uma doação
dedutível de impostos para a Henry George School. Creio que compartilhei
o link no chat. Obrigado. E vejo você em breve.
Pepe:
Muito obrigado. Obrigado Michael. Tchau!
07/Janeiro/2021
Vídeo deste diálogo, organizado pela Henry George School of Social Science:
[*]
Economista, americano, professor de economia da
universidade de Missouri, Kansas City, e investigador do Levy Economics
Institute do Bard College. Foi analista da Wall Street,
comentarista, consultor político e jornalista. Ele se identifica como um
economista clássico. É o autor de
J
is for Junk Economics; Killing the Host; The Bubble and Beyond; Super
Imperialism: The Economic Strategy of American Empire, Trade Development
and Foreign Debt; The Myth of Aid
entre outros. Seus livros foram traduzidos para o japonês,
chinês, alemão, espanhol e russo.
Pepe Escobar, nascido no Brasil, é correspondente e editor-geral do
Asia Times
e colunista do
Consortium News
e
Strategic Culture
em Moscovo. Desde meados da década de 1980 viveu e trabalhou como
correspondente estrangeiro em Londres, Paris, Milão, Los Angeles,
Singapura, Bangkok. Ele cobriu extensivamente o Paquistão,
Afeganistão e Ásia Central para a China, Irão, Iraque e
todo o Médio Oriente. É o autor de
Globalistan – How the Globalized World is Dissolving into Liquid War;
Red Zone Blues: A Snapshot of Baghdad during the Surge; Empire of Chaos;
2030
. Também é associado da European Academy of
Geopolitics, com sede em Paris. Reside em Paris e em Bangkok.
O original encontra-se em
consortiumnews.com/...
Este diálogo encontra-se em
https://resistir.info/
.
