– Esta entrevista é de dez anos atrás, no entanto mantém plena atualidade. As palavras então proferidas por Losurdo continuam válidas para os dias de hoje, o que comprova a sua clarividência. Como foi publicada na revista brasileira Novos Temas, pouco conhecida em Portugal, justifica-se plenamente a sua republicação.
Domenico Losurdo [*]
entrevistado por Victor Neves
O pensador italiano, por sua profundidade e originalidade no tratamento de temas relevantes, especialmente nas áreas da teoria política e da historiografia – materializada na publicação de dezenas de livros e inúmeros artigos traduzidos em diversos idiomas – já se tornou, há anos, uma das figuras vivas mais influentes no campo do debate marxista. Abordando muitas vezes temas delicados como o problema do “totalitarismo”, o papel histórico de Stalin, o lugar da China na luta socialista hoje, entre outros, suas posições provocam a polémica e, através dela, o bom debate ao qual nós, comunistas, devemos recorrer no sentido de aprimorar a nossa capacidade crítica. Essa é, como sabemos, nossa principal arma no plano teórico para desvelar as determinações fundamentais do real e incidir sobre ele, dirigindo-o no sentido de nosso projeto de emancipação humana na sociedade comunista. Foi, portanto, no sentido de estimular a reflexão e o aprimoramento de nossas próprias posições através do debate aberto e franco – com posições por vezes bastante divergentes, como podem ser as do filósofo de Urbino – que ofereci a presente entrevista à publicação pela revista Novos Temas, um dos mais importantes veículos de estímulo ao debate teórico de que dispõem os comunistas hoje no Brasil.
V.N.
Novos Temas: No livro Democracia ou Bonapartismo, o senhor trabalha a partir da oposição entre as “lutas pela emancipação” e o processo de “desemancipação” que estaria ocorrendo no mundo com o neocolonialismo e o neoliberalismo. O que o senhor compreende exatamente quando afirma a possibilidade de uma “emancipação humana”? Esse projeto mantém sua atualidade?
Domenico Losurdo: Penso que sim. A luta entre a emancipação e a desemancipação é uma constante na história universal. Posso dar alguns exemplos que ajudam a demonstrar isso.
Em primeiro lugar, em consequência da Guerra de Secessão nos Estados Unidos na segunda metade do século XIX, houve a abolição da escravidão negra. Trata-se, sem dúvida, de urna grande emancipação. Seguiu-se por certo período, imediatamente após a conclusão daquela guerra (1865), uma democracia multirracial e multiétnica nos Estados Unidos, mesmo no Sul. O Norte havia conquistado a vitória, mas, para administrar o Sul, os brancos do Norte precisavam do apoio dos negros do Sul. Esse é um período feliz da história dos afro-americanos, porque nesse caso eles desempenhavam mesmo um papel político importante nos Estados do Sul.
Entretanto, esse período encerra-se com um compromisso entre os brancos do Norte e os do Sul, a partir do momento em que estes últimos aceitam a vitória e a direção nacional do Norte em troca da seguinte concessão: eles poderiam administrar livremente o Sul. A consequência foi o regime de “supremacia branca” (“White supremacy”) no Sul, com efeitos catastróficos para os negros, provocados por um regime racista, de terror branco dirigido contra os negros, linchamentos etc.
Ou seja: após a grande emancipação que representou a abolição da escravidão negra, vemos um processo de desemancipação porque, mesmo que a escravidão não tenha sido restabelecida no plano formal, na realidade os negros perderam cada uma das liberdades que haviam conquistado. Trata-se de um claro processo de desemancipação.
Outro exemplo é aquele que se passou com a queda do socialismo na Europa do Leste – e aqui eu sublinho, na Europa do Leste, não no mundo. De um lado, podemos dizer que aqueles povos conquistaram certos direitos políticos que eles não tinham. Mas, de outro lado, devemos notar o claro processo de desemancipação. Com isso quero dizer o seguinte: a revolução anticolonial, que havia conhecido sua grande decolagem com a Revolução de Outubro, foi desacreditada com a queda do socialismo na Europa Oriental. Depois desse processo, houve mesmo uma reabilitação formal do colonialismo. Há hoje muitos intelectuais, como Popper, que sustentam que “nós libertámos os povos coloniais cedo demais”. É a velha tradição colonial que retorna!
Também quando o Ocidente se sente à vontade para declarar guerras de maneira soberana sem a autorização do Conselho de Segurança da Organização das Nações Unidas, é claro que isso mostra a reapresentação de uma posição neocolonial. Há mesmo uma partilha do Oriente Médio entre os países do Ocidente, que pretendem exercer sua soberania sobre o resto do mundo.
Agora, por que isso se passa? Qual é a relação entre esse retorno e a queda do socialismo na Europa do Leste?
Entre as definições de imperialismo que encontramos em Lenin, há uma que me parece particularmente interessante. Ele diz que o imperialismo é a pretensão de algumas nações por assim dizer “eleitas” de se reservar o direito de constituir Estados nacionais independentes, direito esse que é negado aos outros povos. Essa atitude imperialista tornou-se muito evidente após a queda do socialismo na Europa do Leste.
Quanto a esse ponto, devemos lembrar-nos de que, antes da Revolução de Outubro, o mundo inteiro era propriedade de um punhado de países imperialistas: a África estava partilhada, a índia ainda era uma colónia da Grã-Bretanha, a China era uma semicolónia, a América Latina também, com a Doutrina Monroe. Com a Revolução de Outubro, assistiu-se então ao despertar da revolta anticolonialista em nível planetário; e, com a queda do socialismo na Europa de Leste, assistimos agora à tentativa dos grandes países capitalistas de estabelecer um tipo de neocolonialismo.
As guerras contra o Iraque, a Líbia e a Iugoslávia são guerras neocoloniais que nos mostram claramente esse aspeto da desemancipação. Mas há também outro aspeto que deve ser levado em conta.
Mesmo autores burgueses são obrigados a reconhecer que a Revolução de Outubro tornou mais fácil o estabelecimento do Estado Social na Europa ocidental. Posso citar, nesse contexto, Hayek, o grande mestre do neoliberalismo que recebeu o Prémio Nobel nos anos de 1970. Polemizando ferozmente com os direitos económicos e sociais reconhecidos pela ONU, ele afirmava claramente que esses direitos seriam uma invenção ruinosa da “revolução marxista russa”. Essa é uma citação, e mesmo que eu evidentemente não compartilhe o seu julgamento sobre esses direitos, ele tem toda a razão ao associá-los à Revolução Russa!
Temos assim que, se a Revolução de Outubro contribuiu evidentemente para o desenvolvimento dos direitos sociais mesmo nos países europeus do Oeste, não é de modo algum uma coincidência que, após a desaparição socialismo na Europa Oriental, estejamos assistindo a esse ataque contra direitos sociais na Europa Ocidental.
Um último exemplo pode ser o da luta pela emancipação das mulheres nos países do Oriente Médio.Com a revolução anticolonial, conhecemos ali uma certa emancipação da mulher. Depois da guerra neocolonial contra a Líbia, assistimos agora à reintrodução da poligamia, quer dizer, da escravidão doméstica da mulher. Trata-se evidentemente de urna contrarrevolução contra os direitos das mulheres – ou seja, uma desemancipação para as mulheres.
Esse quadro mostra-nos, ao que me parece, uma característica geral do processo histórico, e eu gostaria de acrescentar uma última observação a esse respeito para concluir esta resposta. É que a visão que tenho do processo histórico não é unilinear. A história não caminha de uma conquista ou de um progresso a outro. De jeito nenhum. O que se passa na realidade é que há uma luta entre emancipação e desemancipação, e essa luta chama-se luta de classes.
Ela pode assumir formas diferentes e, por vezes, é a desemancipação que ganha batalha. Sobre isso, discorro mais aprofundadamente no meu último livro, A luta de classes.
NT: Aproveitemos então para prosseguir um pouco por esse tema. Como o senhor vê as formas atuais da luta de classes? Quais seriam, hoje, os sujeitos sociais capazes de conduzir essas lutas pela emancipação?
Domenico Losurdo: No plano histórico, há três formas de “luta de classes”. O Manifesto do Partido Comunista fala de Klassenkampfe, e deve-se notar que o termo alemão está no plural. Isso aponta para o fato de que há diferentes formas de luta de classes, dentre as quais a mais conhecida é a forma de luta do proletariado, da classe operária, para abolir aquilo a que Marx e Engels chamaram “escravidão assalariada”. Essa é uma forma fundamental de luta de classes, mas de modo algum a única.
Como ela é a mais conhecida entre os marxistas, não vou falar muito a respeito, preferindo mostrar que Marx e Engels falam também de outras formas da luta de classes. Marx, em particular, quando fala da Irlanda – que naquele tempo era urna colónia da Grã-Bretanha, segundo Marx uma versão da Índia na Europa – afirma que ali “a questão social se apresenta[va] como questão nacional”. Trata-se aqui de urna citação literal, que aponta para que a exploração terrível do povo irlandês se manifestava deste modo: os irlandeses eram expropriados de suas terras, expulsos, por vezes mesmo dizimados. Sofrendo essa exploração opressão terrível estava o povo irlandês enquanto tal, não apenas as classes subalternas. O povo irlandês enquanto nação sofria com isso e, nesse caso, a questão social, segundo Marx, apresentava-se como questão nacional – o que significa que a luta de classes se tornava ali uma luta nacional, sem desaparecer, mas apresentando-se sob essa forma.
Há ainda uma terceira forma da luta de classes. Engels escreveu que as lutas das mulheres contra a opressão sofrida por elas constituíam a primeira forma da luta de classes. Isso porque elas, na situação da família patriarcal, estavam condenadas à escravidão doméstica, formando o “proletariado da família”. Sendo assim, a sua luta pela emancipação deve ser compreendida como uma terceira forma da luta de classes.
A grandeza de Marx, de Engels e do movimento que se inspirou neles residiu na capacidade de unificar essas três formas de lutas de classes no mesmo gigantesco movimento de luta pela emancipação em seu conjunto. Temos de partir dessa constatação para compreender o que se passa hoje. Já falei da luta de classe do proletariado nos países capitalistas, sobretudo nos mais desenvolvidos, com a crise terrível que se manifestou, sobretudo depois de 2008. Sabemos que as condições de vida das classes subalternas foram baixadas com o triunfo do neoliberalismo, que significa a desemancipação no que concerne à colocação em questão do Estado Social e mesmo à sua destruição.
Mas não devemos limitar nosso olhar ao aspeto económico das lutas das classes subalternas nas metrópoles capitalistas. Devemos ter em conta, sobretudo, os aspetos políticos. Já no meu livro Democracia ou bonapartismo, falei de países, como os Estados Unidos ou a Grã-Bretanha, como aqueles onde reina um regime político de “monopartidarismo competitivo”. Isso significa que a classe social que domina é uma só, mesmo se há elites concorrentes no interior da mesma classe. Hoje, muita gente – inclusive autores burgueses – fala do poder absoluto da riqueza sobre a vida política e, a propósito dos Estados Unidos, fala-se de uma “plutocracia”, expressão que remete ao “poder da riqueza”. Devemos então lembrar que esse processo de desemancipação não é apenas uma colocação em questão do Estado Social, mas, de modo mais geral, é a colocação em questão dos direitos sociais e políticos das classes subalternas. Nos países como a Grã-Bretanha e os Estados Unidos, mas mesmo na Itália e em certos outros países, as classes subalternas não possuem mais representação política. Nesse contexto, deve-se mesmo acrescentar que, com o neoliberalismo, a questão social se torna mais e mais um caso de polícia – uma questão que aparece como objeto de intervenção e solução pela polícia.
Cito Stiglitz, norte-americano que ganhou há alguns anos o Prêmio Nobel de Economia: ele mostra, por exemplo, que os Estados Unidos têm cerca de 5% da população mundial total, mas ao mesmo tempo 20% da população carcerária do mundo. Ou seja: o país clássico do neoliberalismo, onde a questão social foi sempre tratada como se fosse uma mera “questão privada”, é o mesmo em que a taxa de encarceramento da população é particularmente elevada.
Mas essa é apenas urna das formas da luta de classes. Devemos agora nos colocar outra questão, referente à diferença de formas da luta de classes que exemplifiquei anteriormente: a luta anticolonialista, uma das lutas de classes que desempenhou papel decisivo no século XX, continua ou não a desempenhar um papel importante?
Em primeiro lugar, deve-se ter em mente que a luta anticolonialista foi talvez a forma mais importante de luta de classes no século XX. Não apenas no sentido da independência das colónias tradicionais, mas também devido ao significado do nazismo, do III Reich, que não devemos esquecer jamais. No meu livro sobre a luta de classes cito Hitler e, sobretudo, seu colaborador Himmler, que em um de seus discursos dirigidos ao partido nazista dizia que “Nós estamos entre nós, e entre nós posso falar com clareza: precisamos de escravos no sentido mais estrito do termo. E nossos escravos serão os eslavos”.
Hoje há vasta bibliografia que demonstra muito claramente que a guerra do III Reich contra a União Soviética foi a maior guerra colonial da história mundial. Devo acrescentar: não somente uma guerra colonial, mas uma guerra escravista. Pois bem: a batalha de Stalingrado foi um dos momentos mais importantes da luta de classes do século XX e isso continua válido mesmo no nível da história universal. Os eslavos deviam se tornar escravos da “raça dos senhores”, ou deviam permanecer livres? Isso é grande luta de classes.
E podemos dizer a mesma coisa com relação à China contra o Império Japonês. Nessa situação, Mao Zedong exprimiu o estado de coisas reinante em uma fórmula magnífica, afirmando que naquela situação concreta (e sublinho, naquela situação concreta, e não em geral) havia uma “identidade entre luta de classes e luta nacional”. Mao havia compreendido muito bem: foi como consequência dessa luta de classes gigantesca que vimos o arruinamento do sistema colonialista mundial.
Qual é então a grande questão hoje? É esta: desde que não há mais sistema colonial clássico, teria a luta anticolonial como forma da luta de classes desaparecido? Trata-se de uma questão complicada. Em primeiro lugar, há ao menos urna situação concreta hoje, na qual a luta anticolonial se apresenta da forma clássica. É a situação da Palestina. Nesse caso, vemos a forma clássica do colonialismo. Afinal, o que fazem os sionistas? O que fazem os colonos israelenses judeus? Eles procedem à expropriação do povo palestino sem distinção e ao terror contra esse povo no seu conjunto. Nesse caso, a luta anticolonialista do povo palestino se manifesta na forma clássica, da luta pela terra. Lenin já explicou, no início do século XX, a diferença entre o colonialismo e o neocolonialismo: se o colonialismo é a “anexação política”, o neocolonialismo é a “anexação econômica”. No caso da Palestina, vemos que se trata de anexação política, já que a terra dos palestinos está submetida ao poder direto, explícito, formal, de Israel.
Em segundo lugar, há uma luta anticolonial que é muito presente. Segundo o raciocínio de Lenin, a luta contra a anexação económica é ela própria uma luta anticolonial e, portanto, ela também é luta de classes. Para explicar isso, parece-me útil citar a posição de personalidades bastante diferentes sobre o assunto. Uma é Mao Zedong. Às vésperas da conquista do poder, ele afirmou aproximadamente o seguinte: “Os Estados Unidos desejam que a China continue a depender do trigo e da farinha americanos. Nesse caso, a independência política da China será um facto apenas formal, sem significação concreta”. Mao afirmou isso em 1949. A outra é Frantz Fanon, um dos grandes teóricos da revolução anticolonial argelina, que escreveu o célebre Os condenados da terra. Nesse livro, afirmou que, quando um país colonialista e imperialista é obrigado a conceder a independência a um povo que não pode mais controlar, a antiga potência colonial busca pôr a questão ao povo revoltado nos seguintes termos: “Querem a independência? Tudo bem, tomem, mas agora danem-se”.
Estas duas personalidades muito diferentes, Mao e Fanon, compreenderam muito bem o mesmo problema: que após a luta pela independência política tem de vir a luta pela independência econômica, e que a agressão imperialista pode-se manifestar tanto no plano político e militar evidente quanto no plano económico. A história de Cuba fornece um claro exemplo desse problema. Todo o mundo sabe que no ano de 1961 os Estados Unidos tentaram conquistar Cuba, invadindo a Baía dos Porcos, e que esta tentativa foi rechaçada pelo povo cubano. Os Estados Unidos foram obrigados a renunciar à agressão militar, mas nem por isso renunciaram a submeter Cuba: passaram da agressão militar à agressão económica, como constatou com toda a razão Che Guevara.
O embargo é mesmo uma forma de guerra no plano económico. Com esses elementos postos, posso agora trazer à luz uma segunda tese: a luta de classes que consiste na luta de libertação nacional, que desempenhou papel tão importante no século XX, mantém sua importância hoje. Só que essa luta anticolonial passou da fase, sobretudo político-militar à fase, sobretudo político-económica. Por exemplo, se tomamos um país como o Egito hoje, como vocês sabem, o Egito silencia sobre o massacre a Gaza. É claro: um país que depende do trigo americano e do dinheiro saudita não está em condições de se exprimir de modo politicamente independente.
Hoje temos também grandes expressões da luta de classes cujos protagonistas são os países de independência recente, ou os países da América Latina que lutam para se libertar da Doutrina Monroe. Talvez o país mais importante no tocante a essa forma da luta de classes seja, hoje, a China. Como Cuba, ela sofreu um embargo terrível durante muito tempo, mas hoje se desenvolve e quebra o monopólio ocidental da alta tecnologia – que transforma a correlação de forças em nível internacional de modo radical. Mais uma vez: a tarefa daqueles que querem lutar pesa emancipação é unificar as três formas da luta de classes, e isso passa por ter em conta corretamente o papel da luta anticolonial hoje.
(continua)
