Entrevista com o professor de Economia Jeffrey Sachs conduzida pelo cientista político norueguês Glenn Diesen . (Você pode ler a entrevista ou assisti-la em um vídeo do YouTube no final do texto.)
Glenn Diesen
Bem-vindos. Hoje temos a honra de receber o Professor Jeffrey Sachs. Obrigado por estarem conosco.
Eu queria conversar com você sobre isso, sobre o que parece ser o declínio, pelo menos, da era hegemônica após a Guerra Fria, porque depois da Guerra Fria vimos que a imagem dos Estados Unidos como uma força onipotente era muito importante na formação do sistema internacional. Ou seja, os Estados vinculavam sua segurança à dos Estados Unidos, já que este país tendia a monopolizá-la, e os adversários tentavam manter um perfil muito discreto para não provocar os Estados Unidos. Mas, como sabemos, as potências hegemônicas se sobrecarregam e se esgotam, e parece que era isso que Trump queria reverter, mas com a guerra com o Irã, os limites do poder americano parecem ter sido ainda mais expostos. Eu gostaria de saber, qual a sua opinião sobre isso? Ou como você avalia a relevância a longo prazo da guerra com o Irã?
Jeffrey Sachs
Sem dúvida, estamos testemunhando os limites do poder americano. Não há dúvidas sobre seu poder. Acredito que o que estamos vendo é uma tendência de longo prazo. Uma tendência de longo prazo que é, na verdade, o declínio da hegemonia ocidental, ou o fim da hegemonia ocidental, que remonta ao fim da Segunda Guerra Mundial, quando a maior parte da Europa perdeu suas colônias ao redor do mundo.
Os Estados Unidos, de certa forma, substituíram os impérios europeus para se tornarem um império americano. Competiam com a União Soviética como uma das duas grandes potências imperiais, mas, dentro dessa competição, os Estados Unidos sempre foram, de certa forma, dominantes em termos econômicos e tecnológicos. Foi uma época muito assustadora, porque essas duas superpotências nucleares estavam constantemente em conflito, pelo menos em guerras por procuração.
Quando a União Soviética se dissolveu em 1991, parecia que os Estados Unidos iriam liderar grande parte do mundo. Os Estados Unidos eram a única superpotência e dominavam completamente o cenário. Mas eu argumentaria que a tendência de longo prazo que levou ao declínio geral do poder ocidental após a Segunda Guerra Mundial continuou. O que aconteceu no final da Segunda Guerra Mundial? Com o fim da era europeia e imperial.
O resto do mundo, especialmente a Ásia, ganhou novo espaço para alcançar o desenvolvimento tecnológico, atingir níveis mais elevados de educação e alfabetização e passar por processos de urbanização e industrialização. Assim, desde o fim da Segunda Guerra Mundial, a diferença entre o Ocidente industrializado — em geral, a Europa e os Estados Unidos — e os países da Ásia diminuiu, juntamente com alguns casos de sucesso, ainda que parciais, de desenvolvimento econômico em outras partes do mundo.
Na minha opinião, é o seguinte: durante cerca de 150 anos, aproximadamente do início do século XIX até o fim da Segunda Guerra Mundial, o mundo ocidental, e especialmente a Europa, dominou o mundo. Essa foi verdadeiramente a hegemonia ocidental, basicamente com a Grã-Bretanha na vanguarda, mas também com vários países europeus poderosos com possessões imperiais ao redor do globo.
Após a Segunda Guerra Mundial, a distância entre o Ocidente e o resto do mundo diminuiu. Dentro do Ocidente, os Estados Unidos eram claramente a potência dominante, mas, por baixo dos panos, grande parte da Ásia experimentava um progresso econômico ano após ano. Isso significava que, a longo prazo — não apenas ano após ano, mas em longo prazo mesmo —, o domínio do mundo ocidental estava fadado a declinar.
Mas eu diria que dois fatores obscureceram a situação. O domínio dos Estados Unidos e da União Soviética dava a impressão de que se tratava de um conflito entre dois impérios lutando entre si, e era fácil perder de vista o que estava acontecendo com a ascensão da Coreia, Taiwan, Singapura, Hong Kong, os chamados Tigres Asiáticos, ou a ascensão econômica da China que começou no final da década de 1970.
Então parecia que duas superpotências estavam em conflito, quando na realidade uma mudança muito mais fundamental estava ocorrendo. E eu retorno aos processos na Ásia como o cerne de tudo isso, porque a Ásia abriga 60% da população mundial e sempre foi o centro de gravidade da população e da economia mundial por dois milênios ou mais.
O que estava acontecendo era que a Ásia estava se recuperando lentamente de um século e meio de domínio imperial europeu, mas isso era algo imperfeito, gradual, que mudava ano após ano, e parecia que os Estados Unidos e a União Soviética estavam entrando em uma batalha campal.
Assim, quando a União Soviética chegou ao fim em dezembro de 1991, restou apenas uma superpotência. O fim da história foi declarado, e os Estados Unidos pareciam ser a única superpotência. Foi o momento unipolar. Os Estados Unidos eram o país indispensável. Foram agraciados com todos os superlativos imagináveis.
Os neoconservadores nos Estados Unidos acreditavam em suas próprias ideias e que a mudança fundamental no mundo era a dominância americana. A dominação tornou-se um meme, mas eu argumentaria que, de um ponto de vista econômico, a história fundamental era a redução gradual, ano após ano, da diferença entre o Ocidente (ou seja, a Europa e os Estados Unidos) e a Ásia.
E a ascensão da Ásia foi a verdadeira história em termos de poder relativo. Ora, mesmo no auge do poder americano, os Estados Unidos não conseguiram derrotar o Vietnã, nem superar as guerras anticoloniais ou o sentimento anticolonial. Os Estados Unidos não conseguiram manter os impérios europeus intactos ou substituí-los por impérios americanos em grande parte da Ásia, embora a influência americana no Japão e na Coreia do pós-guerra tenha sido quase total, se é que podemos chamá-la de fraca.
Mas tudo isso significa que, do meu ponto de vista, o momento unipolar após 1991 foi em grande parte uma ilusão. Se você analisasse a situação como economista, como eu fazia na época, eu costumava dizer que a Ásia estava em ascensão e que isso estava criando um mundo diferente. Se você estivesse no âmbito da geopolítica, da projeção de poder e do militarismo, a situação não era necessariamente essa. E o interessante, eu acho, e acho que seria divertido voltar e ver o que os estrategistas diziam sobre a China em 1991 e 1992, quando o momento unipolar estava sendo projetado.
Pelo que me lembro, e posso estar enganado, eles não falaram muito sobre a China, que a China não era vista como um ator importante. Era um país pobre que montava produtos para os Estados Unidos. Nos EUA, acreditava-se que seria bom para a China aumentar seu poder, pois isso contrabalançaria a influência russa. A China não era vista como uma questão estratégica pelos Estados Unidos até o início do século XXI. E isso só mudou por volta de 2010, quando Obama começou a falar sobre a mudança estratégica em direção à Ásia, em direção à China.
Em resumo, essa é a tendência no cenário mundial. De aproximadamente 1800 a 1950, o mundo ocidental, liderado pelos impérios europeus e, dentro da Europa, pela Grã-Bretanha, dominou o mundo. Eles se industrializaram. Possuíam uma preponderância de poder militar, uma vasta vantagem tecnológica e uma liderança esmagadora na ciência, independentemente de esse equilíbrio estar na Europa ou nos Estados Unidos.
Mas isso já havia começado a mudar no início do século XX e mudou decisivamente no final da Segunda Guerra Mundial. Considerando o Ocidente como um todo, essa dominância ocidental atingiu seu ápice por volta de 1950. Eu diria que, a partir dessa data, as manchetes eram: "O império europeu acabou, a Índia é independente", a República Popular da China é declarada, e assim por diante.
Essas manchetes políticas inauguraram um profundo processo econômico que geralmente chamamos de "alcançamento". Não é uma expressão totalmente precisa, mas pelo menos durante os primeiros 50 anos do período de 1950 a 2000, foi o que aconteceu. Pensar que o que estava acontecendo na Ásia era um processo de "alcançamento" em termos de alfabetização, educação pública em massa e construção de infraestrutura básica. Isso não havia sido realmente alcançado durante a era de ouro do imperialismo europeu.
Hoje em dia, "alcançar" já não é a expressão mais adequada, pois a China claramente lidera tecnologicamente em muitas áreas. E os Estados Unidos estão longe de ser a potência hegemônica ou a única superpotência mundial, segundo a maioria dos critérios, tanto econômicos quanto tecnológicos. A China é, no mínimo, equivalente aos Estados Unidos, mas eu diria que, na indústria manufatureira, em quase todos os setores, e na indústria pesada, a China está muito à frente dos Estados Unidos neste momento.
Nesse sentido, em relação à ideia de que a hegemonia americana está chegando ao fim, eu diria que isso vem se confirmando gradualmente há décadas. Diria que a euforia pós-1991 nos Estados Unidos em relação a um mundo unipolar foi artificial. Eu estava lá para ver isso — para ver em centros de pesquisa, para ver em universidades, para ver em Washington e para ouvir na retórica de todos os presidentes. Isso sempre foi, na minha opinião, ignorância econômica. Também participei de um debate na década de 1990 sobre se a ascensão da Ásia era real ou algo que estava prestes a ruir.
Havia artigos sobre o mito do milagre asiático. E minha opinião sempre foi que estávamos testemunhando um processo real de convergência. E depois de 2010, isso gerou um processo de ultrapassagem em muitos aspectos. Portanto, nunca acreditei nessa narrativa unipolar como algo real.
Tendo testemunhado o desastre da Guerra do Vietnã, sempre achei que os Estados Unidos superestimaram seu poder. Eu diria que a guerra na Ucrânia é mais uma demonstração das claras limitações da unipolaridade americana, porque a guerra na Ucrânia essencialmente marcou o fim da expansão da OTAN e o fim da influência americana em todos os setores do país.
Lembro-me de que, naquela época de polarização econômica, Brzezinski acreditava basicamente que os Estados Unidos dominariam a Eurásia e que a Ucrânia seria a peça-chave para alcançar esse objetivo. E o presidente Putin manteve-se firme e disse: "Não, não, enquanto eu estiver aqui, isso não vai acontecer."
E a guerra na Ucrânia é essencialmente uma guerra sobre os limites da expansão americana. Os Estados Unidos pensaram que poderiam simplesmente eliminar a Rússia financeira e economicamente por meio de sanções militares ou por meio de subversão interna com algum tipo de revolução colorida. E tudo isso acabou sendo uma completa ilusão.
Em resumo, sim, estamos testemunhando os limites do poder ocidental; estamos testemunhando os limites da força dos EUA. O poder ocidental, que em última análise é um conceito relativo, vem declinando devido à ascensão da Ásia nos últimos 75 anos, desde meados do século XX. E o momento unipolar nunca foi real; sempre foi um tanto ilusório pensar que os Estados Unidos eram a potência suprema.
Dito isso, os Estados Unidos ainda possuem poder, influência e capacidade destrutiva consideráveis. Portanto, isso não significa o colapso dos EUA, mas certamente demonstra os limites de sua força.
Glenn Diesen
A perspectiva dele é interessante. Comparada ao século XIX, grande parte da política de poder daquela época era vista pela ótica da Grã-Bretanha versus o Império Russo. E então, à medida que essa rivalidade continuava, potências emergiram na periferia: os Estados Unidos, a Alemanha, o Japão. E sim, em certa medida, isso também aconteceu no século XX, com os Estados Unidos versus a União Soviética.
Mas, após esses anos, a nova rivalidade torna-se especialmente evidente com a Ásia emergindo na periferia. Não obstante, persiste a suposição de que a hegemonia ocidental é o estado normal das coisas e que isso retornará.
Jeffry Sachs
Uma lição fundamental da história mundial é que as vantagens são temporárias; podem durar séculos ou ser efêmeras por décadas, dependendo das circunstâncias específicas. Mas a tecnologia, que muitas vezes é essencial para conceder qualquer tipo de vantagem, seja militar ou produtiva, é crucial.
No século XIX, a máquina a vapor era absolutamente fundamental para a hegemonia econômica — uma vantagem única que a Europa detinha sobre o resto do mundo. Não era a única vantagem, mas era crucial. Com o tempo, boas ideias, tecnologia e conhecimento se disseminaram. E é por isso que manter um monopólio de poder é quase impossível.
Você pode tentar manter segredos comerciais, tentar limitar as exportações de alta tecnologia, mas com a engenharia reversa, você pode replicar casos de sucesso e entender a ciência e a tecnologia subjacentes. Isso é um presente para todos.
Assim, as nações líderes encontram concorrentes, porque a base dessa liderança era algum tipo de vantagem tecnológica substancial, muitas vezes militar. O que surgiu no Ocidente foi rapidamente copiado em outros lugares.
É claro que toda a era nuclear foi assim. Quando a bomba atômica foi desenvolvida em Los Alamos e lançada como demonstração por Truman, uma demonstração para Stalin, ela matou um número enorme de pessoas em Hiroshima e Nagasaki.
Os planejadores acreditavam que os Estados Unidos teriam um monopólio nuclear por cerca de 30 anos. Durou quatro anos porque os soviéticos espionaram e tinham cientistas brilhantes. Monopólios não duram. A ideia de que os Estados Unidos têm pontos de estrangulamento é quase um meme ridículo. Se voltarmos ao início de 2022, os Estados Unidos cogitavam cortar o acesso dos bancos russos ao sistema SWIFT como uma opção nuclear; isso teria paralisado a economia russa.
Tínhamos os pontos de estrangulamento, tínhamos poder absoluto; isso basicamente significava o fim da Rússia. Este é um tema recorrente na história. Quando um país assume a liderança, como a Grã-Bretanha fez na industrialização no final do século XIX e após as Guerras Napoleônicas, outros países inovam, alcançavam, roubavam boas ideias, reduziam a diferença e, muitas vezes, ultrapassavam o Império Britânico.
E isso era verdade para a Grã-Bretanha, a Alemanha e os Estados Unidos, em relação à Grã-Bretanha, a partir de cerca de 1870. Mas o poder tecnológico permaneceu dentro da família ocidental, de modo geral, por muito tempo.
Isso levou a muitas ideias racistas: a noção de uma hegemonia dos povos brancos, uma hegemonia cultural europeia, uma hegemonia cristã. Mas a ideia era a seguinte: mesmo com a disseminação da tecnologia para a Alemanha e os Estados Unidos, de alguma forma tudo permanecia dentro da família europeia, sob o domínio ocidental. Apenas um país aderiu a esse processo no final do século XIX, e esse país foi o Japão. E o Japão iniciou suas próprias aventuras imperialistas baseadas na imitação.
Os impérios europeus dominaram o mundo impiedosamente. E o Japão invadiu a China diversas vezes, assim como outras partes da Ásia, imitando os impérios europeus. Mas, com exceção do Japão, essa era uma hegemonia ocidental, branca e cristã sobre o resto do mundo. E geralmente se presumia que isso seria uma característica permanente.
Havia vislumbres de intuição de que isso era temporário. Napoleão supostamente advertiu que, quando a China despertasse, o mundo tremeria. Ele teria dito isso no exílio, na década de 1810, partindo da premissa da dominação ocidental total. Essa ideia tornou-se parte integrante da mentalidade americana e europeia. Após a Segunda Guerra Mundial, a Europa aceitou que os Estados Unidos assumiriam a liderança, mas, mesmo assim, a suposição da dominação ocidental prevaleceu e, eu diria, ainda prevalece.
Até agora, a China era vista como uma intrusão totalmente indesejável, algo que precisava ser contido. Nos EUA, as pessoas pensam: "Como deixamos isso acontecer?". Acreditam que nosso maior erro foi permitir a entrada da China na OMC. É um refrão constante em Washington. Permitimos que eles se desenvolvessem como se fosse uma decisão americana. Mas isso também faz parte da ilusão de que a ordem natural das coisas é a dominância ocidental. De qualquer forma, acho que isso acabou. Esse é o ponto.
Glenn Diesen
Bem, na teoria realista, no entanto, presume-se frequentemente que os Estados buscam maximizar a segurança. Ou seja, se estivermos em desequilíbrio, precisamos continuar a expandir. Portanto, a expansão da OTAN, o Oriente Médio — tudo isso se justifica até que estejamos em equilíbrio.
Uma vez alcançado o equilíbrio, buscaremos um novo status quo para maximizar nossa própria segurança. Seria de se esperar que a expansão da OTAN, abruptamente interrompida na Ucrânia, tivesse sido contida pela Rússia, e o que vemos agora no Oriente Médio é semelhante, assim como a crescente influência da China. Portanto, devemos presumir que haverá um esforço diplomático para reconhecer esse novo status.
Jeffey Sachs
Eu, essencialmente, não vejo as coisas dessa forma. Em vez disso, se eu observar o Irã, acho que esse é um dos motivos pelos quais não pode haver paz, porque Trump só quer uma paz hegemônica. E os Estados Unidos estão desesperados por um cessar-fogo. Eles aceitaram o formato proposto pelo Irã e depois recuaram.
Os Estados Unidos parecem estar caminhando para uma guerra total contra o Irã. Isso decorre da relutância em encontrar uma paz que não se baseie na dominação. Isso nos leva diretamente às correntes de pensamento do realismo.
Existe a corrente de pensamento do nosso bom amigo John Mearsheimer, o realismo ofensivo, que defende que um equilíbrio de poder é impossível. Eles estão sempre buscando uma vantagem, sempre se sabotando mutuamente. E onde termina a teoria de John?
Em seu livro "A Tragédia da Política das Grandes Potências", Mearsheimer argumenta que um equilíbrio de poder verdadeiramente satisfatório é impossível. No que por vezes é chamado de realismo defensivo nos Estados Unidos, em vez de realismo ofensivo, a visão predominante é que a segurança é primordial, mas que um modus vivendi pode ser encontrado entre as grandes potências para estabilizar a situação.
Eu diria que Kissinger se situava algures entre as duas ideias. Curiosamente, Kissinger estudou o Concerto da Europa. Este foi o seu grande modelo: a relativa estabilidade do século XIX entre as principais potências europeias, através de um concerto de negociações sistemáticas e regras básicas de conduta. Mas Kissinger também sucumbiu ao realismo ofensivo: quando o outro lado se enfraquece, tem de ser derrotado.
Então, ele era a favor da expansão da OTAN na década de 1990, mesmo sabendo que isso provocaria descontentamento na Rússia. Acho que um dos aspectos que torna o trabalho de John Mearsheimer importante — embora eu mesmo não concorde com ele — é a sua descrição da política internacional. Deixe-me colocar de forma positiva: acho que é uma boa descrição da mentalidade dos estrategistas americanos. Ou seja, os estrategistas americanos não consideram essas ideias motivos para serem interrompidas.
Existe um problema nos Estados Unidos: a ideia de que, se outras grandes potências se mantiverem firmes, estaremos ameaçados. Claro, estou me referindo a Washington, e por Washington quero dizer o setor de segurança. O establishment tem grande dificuldade; luta para aceitar a ideia da Rússia como uma grande potência estável. Acha extremamente difícil aceitar a ideia da China como uma grande potência estável. Também terá dificuldade em aceitar a Índia como uma grande potência.
Essa é a mentalidade americana. Não quero interpretar mal as ideias de John Mearsheimer, mas acho que ele personifica a noção de que é muito perigoso deixar outros poderes crescerem. Ele acredita que não se pode confiar neles e que se deve fazer tudo o que estiver ao alcance para miná-los.
John vê a China como uma ameaça que devemos fazer o possível para conter. Discordo dessa visão. Aliás, discordo completamente, pois não considero a China uma ameaça aos Estados Unidos, e é por isso que gostaria de trabalhar por uma relação de cooperação e evitar ultrapassar as nossas linhas vermelhas. Precisamos que os Estados Unidos parem de armar Taiwan. Isso tornará o mundo muito mais seguro.
Mas a mentalidade americana é que o mundo lá fora é perigoso e que temos que ir além, onde quer que seja possível. Nosso senador mais caricato, um belicista em todas as ocasiões, chama-se Lindsey Graham. Ele está sempre dizendo que precisamos de mais guerras. Seja na Ucrânia, em Taiwan ou no Irã.
Uma teoria é que eles recebem contribuições de empreiteiras militares e é por isso que são beligerantes, mas também existe a ideia de que os Estados Unidos deveriam ser a potência unipolar e que deveriam lutar para alcançar isso, se necessário, dificultando a atuação de qualquer outra grande potência.
Essa, na minha opinião, é uma descrição precisa da política externa e da diplomacia americana. É também uma abordagem desastrosa, desnecessária, desestabilizadora e, em última análise, perigosa para os próprios Estados Unidos, sem falar do resto do mundo.
Quando houve enormes disparidades de poder durante séculos de domínio ocidental, esse domínio foi frequentemente acompanhado por ideologias de superioridade. Portanto, quando se aborda a ascensão do resto do mundo ou a ascensão da China, a reação que geralmente se encontra pode ser resumida em uma obra como a de Robert Kagan, que escreveu o livro *A Selva Cresce Novamente: A América e Nosso Mundo Imperializado*.
Nela, ele argumenta que o Ocidente é um jardim, que nós somos os civilizados e que devemos sair e lutar contra a selva e civilizá-la. Quero dizer, essa é uma ideologia muito profunda. Ela remonta a séculos. É também muito interessante do ponto de vista da história do pensamento.
Os filósofos, intencionalmente ou não, muitas vezes são meros escribas do poder. E assim, quando os países se tornam poderosos, a filosofia que sustenta esse poder emerge. Tivemos séculos de ascensão europeia, com entre 150 e 200 anos de domínio europeu incontestável sobre o resto do mundo.
Basicamente, embora a Europa tenha perdido algumas batalhas, venceu a maioria das guerras na África e na Ásia, e toda uma ideologia se desenvolveu com muitas variações: racismo científico, racismo pseudocientífico. E, claro, havia o impulso religioso — Deus estaria do nosso lado. Havia também muitas outras ideias semelhantes, ideias filosóficas, a missão civilizadora. Mesmo os pensadores mais iluminados, sutis e impressionantes, como John Stuart Mill, eram essencialmente imperialistas.
John Stuart Mill trabalhou para a Companhia das Índias Orientais. Ele escreveu tratados para eles, apontando que a Índia era atrasada e que os britânicos haviam trazido a civilização. Portanto, um período de tutela seria aceitável. Para isso que serve o império. Assim, desenvolveu-se uma ideologia que ainda está enraizada e que está desaparecendo muito, muito lentamente. Se observarmos o comportamento britânico e francês, mesmo que não tenham mais impérios, eles mantêm mentalidades imperialistas. Muitas vezes, são até mais militaristas do que os Estados Unidos, que de fato têm um império.
Mas a russofobia britânica e a insistência da Grã-Bretanha em incitar a guerra contra a Rússia na Ucrânia são ainda mais fortes do que nos Estados Unidos, e mais grosseiras e simplistas, embora tenham origem num período imperial em que a Rússia era inimiga do domínio britânico. E os britânicos continuam a travar essa batalha apesar de serem uma ilha e não um império. E seria irônico se não fosse tão perigoso.
Bem, no século XIX, John Stuart Mill defendia um império liberal. Hoje, a OTAN defende a hegemonia liberal. E há uma certa coerência nessa história. Nos Estados Unidos, aprendemos tudo o que sabemos com o Império Britânico. E, de fato, as conexões são muito diretas. É claro que a língua, a cultura, a educação direta — tudo está lá.
Clinton era um estudioso de Rods, e Rods foi um grande imperialista na África no início do século XX. Clinton aprendeu isso em Oxford. Então, quando se tornou presidente na década de 1990, ele exibiu aquela grandiosidade americana adquirida com a experiência britânica.
Em
Observatorio de la crisis
26/4/2026
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