Impossível pensar o futuro sem discutir a geopolítica mundial

Carlos Lessa: Impossível pensar o futuro sem discutir a geopolítica mundial


Carlos Lessa

“A verdade é que se houvesse uma redução significativa do valor da dívida das
famílias, das empresas e dos Estados nacionais, haveria naturalmente, sem grande
trauma, uma mudança no perfil de retração da riqueza do mundo.” A declaração é
do economista Carlos Lessa à IHU On-Line, ao comentar as razões de ainda haver
tantas desigualdades sociais no mundo. Segundo ele, “o que a história está
mostrando é que os comandos desse sistema financeiro assumiram o comando da
economia mundial, porque é muito difícil mexer no valor dessa dívida”.

Na entrevista a seguir, concedida por telefone, o ex-presidente do Banco
Nacional de Desenvolvimento (BNDES) menciona a dívida da Argentina como um
exemplo que diz “respeito à saúde do mundo como um todo; [...] ela é uma espécie
de preliminar das dificuldades que estão à frente”. E alfineta: “Se 93%
aceitaram a proposta argentina e estão recebendo segundo essa proposta, como 7%
podem derrubar tudo?”.

Lessa também comenta a criação do banco do Brics como uma possibilidade de
“restabelecer liquidações compensatórias de dinheiro entre as moedas dos países
do Brics”. Entretanto, enfatiza, “se ele fizer isso, já está introduzindo uma
dimensão importante no jogo financeiro mundial. E minha pergunta é: Vão fazer ou
não vão fazer? É a sério ou não é a sério? Porque isso já é uma tentativa de
reduzir o peso do dólar e eu não vejo como os americanos concordam com isso
tranquilamente”. E cutuca: “A presidenta Dilma foi à última reunião de Davos
dizer que o Brasil está inteiramente consciente e subordinado à ideia do
Consenso de Washington, mas aí esse sistema de compensações monetárias entre as
moedas do Brics não é o que Washington quer; por outro lado, o silêncio
brasileiro com respeito à questão argentina — o nosso comportamento está sendo
muito encabulado e retraído — é o que Washington quer. Então, eu não sei e a
pessoa (Dilma) para mim também não sabe, apesar de estar perdendo o campeonato”.

Segundo ele, apesar de a população ter melhorado o padrão de vida nos governos
Lula e Dilma, especialmente no que se refere à distribuição da renda, “o governo
do PT não usou esse ‘oxigênio’ que o Brasil teve para dar sustentabilidade no
longo prazo à melhoria”. Na avaliação dele, “para frente, o Brasil vai se
confrontar com um problema muito sério: um pedaço enorme do patrimônio das
empresas brasileiras, das empresas que estão no Brasil, dos bancos brasileiros e
das famílias ricas está apoiado na dívida das famílias pobres que se endividaram
para comprar automóvel, geladeira e mobiliário. Então, terá uma queda de braço
para frente no país”.

Defensor de um projeto nacional, Carlos Lessa é categórico quanto ao assunto:
“Nós estamos órfãos de um projeto nacional. Agora, é evidente que qualquer
projeto nacional começa por projetar o Brasil do futuro. (...) Nós fomos achando
que é possível tocar o futuro sem discutir o futuro, então é complicado”. E
conclui: “Pelo menos três dos grandes países periféricos do mundo têm projetos
nacionais claros, enquanto o Brasil não tem nenhum. Nós nem sequer discutimos a
geopolítica mundial; nós não temos posicionamento nenhum”.

Confira a entrevista.

Como, na Economia, se define e se entende o conceito de “desigualdade”?

Carlos Lessa – Colocando-se a ideia de renda, a desigualdade se mede por
diversos coeficientes, que medem a dispersão das extremidades em relação ao
valor médio. Isso são estudos de distribuição de renda, desenvolvidos há muito
tempo, em 30, 40 países do mundo.

Agora, o que não se faz — e essa é a dimensão que está sendo levantada para
discussão — é a distribuição do patrimônio, ou seja, tudo aquilo que representa
a chamada riqueza do indivíduo. Nesse sentido, a riqueza do indivíduo pode ir
desde a sua casa própria e o que está nela até participações percentuais nas
empresas — que são as participações societárias — e participações da dívida que
outros têm; esses outros podem ser famílias, empresas e Estados nacionais.
Então, essa dívida também faz parte da riqueza.

Estudos recentes demonstraram que, embora a distribuição de renda tenha
melhorado em diversos países — principalmente nos chamados de primeiro mundo —,
a distribuição do patrimônio não melhorou. Ou seja, apesar de uma quantidade
crescente de famílias do primeiro mundo possuir casa própria, há um crescimento
enorme da dívida das famílias, das empresas e dos Estados nacionais, e essa nova
dívida, que faz parte do patrimônio, cresce em uma velocidade tal, que o
patrimônio se mantém praticamente o mesmo.

E como o senhor vê essa má distribuição do patrimônio?

A verdade é que se houvesse uma redução significativa do valor da dívida das
famílias, das empresas e dos Estados nacionais, haveria naturalmente, sem grande
trauma, uma mudança no perfil de retração da riqueza do mundo. Agora, o que a
história está mostrando é que os comandos desse sistema financeiro assumiram o
comando da economia mundial, porque é muito difícil mexer no valor dessa dívida.
Por exemplo, o que está acontecendo com a Argentina, hoje, é uma tentativa de
forçá-la a pagar por uma dívida que foi contraída no passado. Porque, na
verdade, no momento em que se diz que a dívida pode não ser paga, retira-se dela
o valor patrimonial que ela tem. Essa questão da Argentina diz respeito à saúde
do mundo como um todo; não acho que ela vá definir o futuro da humanidade, mas é
uma espécie de preliminar das dificuldades que estão à frente.

Nesse sentido, o valor que está sendo cobrado da dívida da Argentina é
equivocado?

É totalmente equivocado; estou do lado da posição argentina. A Argentina
negociou uma redução da dívida numa situação em que está fracamente destruída
como país e essa negociação foi aceita por 93% dos diretores; 7% não opinaram
porque os fundos abutres compraram. A Justiça norte-americana diz que a
Argentina deve pagar a dívida integralmente e com prioridade para esses 7%. Isso
é algo absolutamente espantoso, porque se 93% aceitaram a proposta argentina e
estão recebendo segundo essa proposta, como 7% podem derrubar tudo? Então, por
isso, uma das coisas mais interessantes que aconteceram nas últimas semanas foi
o fato de os países latino-americanos da Organização dos Estados Americanos
(OEA) terem votado a favor da Argentina e depois repetirem o gesto quando houve
esse encontro do Brics em Fortaleza. Trata-se de um recado dizendo para ter
cuidado, porque o tamanho dessa dívida colossal faz com que necessariamente um
pedaço dela seja desvalorizado.

Como vê a criação do banco do Brics?

Estou cheio de dúvidas a respeito. Em uma primeira aproximação, a ideia do Brics
é uma ideia geopolítica de criar uma terceira interlocução em nível mundial.
Então, por esse lado, o Brics tem importância geopolítica para o Brasil. Agora,
se vai ter importância econômica, tenho minhas dúvidas. O que o banco do Brics
pode fazer é restabelecer liquidações compensatórias de dinheiro entre as moedas
dos países do Brics. Se ele fizer isso, já está introduzindo uma dimensão
importante no jogo financeiro mundial. E minha pergunta é: Vão fazer ou não vão
fazer? É a sério ou não é a sério? Porque isso já é uma tentativa de reduzir o
peso do dólar e eu não vejo como os americanos concordam com isso
tranquilamente.

Mas fala-se também que o banco tem o objetivo de financiar projetos de
infraestrutura entre os países.

Esse é o pretexto que está por trás da ideia de criar um sistema de compensações
monetárias que não esteja baseado no dólar. Agora o pretexto para criar o banco
é o pretexto que pode financiar projetos de infraestrutura a longo prazo sem
lançar mão de reserva de dólar. Isso reduz o peso do dólar e é um efeito
político ou geopolítico importante para um banco. Contudo, quero ver se ele é
real mesmo; não é que eu queira ser São Tomé (ver para crer), eu só quero ver
como isso vai se desdobrar.

Porque, por exemplo, a presidenta Dilma foi à última reunião de Davos dizer que
o Brasil está inteiramente consciente e subordinado à ideia do Consenso de
Washington, mas aí esse sistema de compensações monetárias entre as moedas do
Brics não é o que Washington quer; por outro lado, o silêncio brasileiro com
respeito à questão argentina — o nosso comportamento está sendo muito encabulado
e retraído — é o que Washington quer. Então, eu não sei e a pessoa (Dilma) para
mim também não sabe, apesar de estar perdendo o campeonato.

Qual é o papel do Brics na arquitetura financeira internacional?

Ainda não tem, mas se ele montar esse sistema de compensações bilaterais,
passará a ter. Quer dizer, tem um lado aí que achei muito interessante nesse
encontro do Brics, o de sair um financiamento para a Argentina. Outra ação
interessante — e há tempo gosto muito do que a diplomacia brasileira faz — foi,
na reunião da União de Nações Sul-Americanas (Unasul) e do Mercado Comum do Sul
(Mercosul), colocar os países sul-americanos e seus presidentes junto aos
presidentes do Brics. Isso foi um gesto político muito bonito e muito
importante, porque marcou certa posição, mas por enquanto estamos na retórica.

O senhor leu o livro Capital in the Twenty-First Century [O capital no século
XXI] de Thomas Piketty? Quais suas impressões?

Li alguns trechos. Não li todo, pois estou com descolamento da retina. Piketty
fez diversos exercícios lançando mão das informações disponíveis para demonstrar
isso que eu disse a você, ou seja, que a destruição da riqueza do patrimônio não
se modificou, apesar de haver melhorias na distribuição de renda.

Quais são as principais dificuldades do Brasil em relação às desigualdades?

Os programas que o governo do PT implantou desde 2002, desde o primeiro mandato
do Lula, do segundo mandato dele e do início do mandato da presidenta Dilma,
tiveram um efeito importante do ponto de vista de distribuição de renda, somente
isso. Como o Brasil teve uma melhoria espetacular na sua relação de trocas com o
mundo, porque os produtos que o Brasil vendia para o mundo se valorizaram —
tecnicamente nós dizemos que a relação de troca foi extremamente favorável para
o Brasil até 2008, 2009 —, os governos do PT aproveitaram para tocar para frente
uma política de distribuição.

Ou seja, melhoraram muito significativamente o salário mínimo real, que é a
chave da disfunção de renda para a baixa renda do Brasil, que é o indexador
geral de todos que têm ou não carteira assinada, e criou alguns programas de
assistência social, como o Programa Bolsa Família, e isso melhorou a base da
população brasileira.

É impressionante como as pessoas melhoraram o seu padrão de vida. Só que o
problema é o seguinte: o governo do PT não usou esse “oxigênio” que o Brasil
teve para dar sustentabilidade no longo prazo à melhoria. Agora, para a frente,
o Brasil vai se confrontar com um problema muito sério: um pedaço enorme do
patrimônio das empresas brasileiras, das empresas que estão no Brasil, dos
bancos brasileiros e das famílias ricas está apoiado na dívida das famílias
pobres que se endividaram para comprar automóvel, geladeira e mobiliário. Então,
terá uma queda de braço para frente no país. Mas o que acho engraçado é que a
disputa eleitoral brasileira nem tocou nesse assunto. Sou muito simpático que a
universidade esteja preocupada em discutir isso, porque a universidade tem de
criar uma geração que saiba pensar e saiba pensar o Brasil, um Brasil no mundo e
um Brasil voltado aos brasileiros. Essa discussão é fundamental.

O senhor é um defensor do desenvolvimento de um projeto nacional. Em que medida
esse projeto pode ter implicações na superação das desigualdades? E em relação a
isso, existe no Brasil algum projeto nacional?

Não. Nós estamos órfãos de um projeto nacional. Agora, é evidente que qualquer
projeto nacional começa por projetar o Brasil do futuro, o Brasil utópico, o
Brasil que nós sonhamos. Eu sonho com um Brasil em que as desigualdades sociais
sejam relativamente pequenas, com um Brasil em que todos os brasileiros tenham
acesso à casa própria, tenham uma educação de qualidade, acesso à saúde,
possibilidade de utilizar o seu tempo para absorver os bens culturais ou
simplesmente ao lazer. Eu sonho com um Brasil que seja justo para os brasileiros
e não acho que o Brasil é justo com os brasileiros. O país vai ter de discutir
isso, só que essa discussão nem sequer começou.

Há muitos anos eu já disse que nós caminhávamos imensuravelmente para a
desaceleração da economia e, infelizmente, tudo que imaginei aconteceu. Hoje o
Brasil está tendo dificuldades imensas de manter se movendo como estava se
movendo. Talvez isso tenha um lado muito ruim, porque gera uma perplexidade, uma
angústia, uma interrogação forte para as pessoas, uma insegurança das pessoas em
relação ao seu “estar no mundo”, mas, por outro lado, pode ser que force as
pessoas a discutir que futuro se pensa para o Brasil, porque até agora essa
discussão não existe.

Esse é um problema do Brasil ou há um limite de se ter um projeto nacional em
tempo de globalização?

Isso não é verdade, porque existem muitos países que estão na globalização e
estão perseguindo projetos nacionais. O exemplo principal é a China, mas diria
que de certa maneira a Índia e a Rússia também têm projetos nacionais. Então,
pelo menos três dos grandes países periféricos do mundo têm projetos nacionais
claros, enquanto o Brasil não tem nenhum. Nós nem sequer discutimos a
geopolítica mundial; nós não temos posicionamento nenhum. Por exemplo, qual é o
posicionamento dos brasileiros com respeito ao que vem acontecendo na Argentina?
A impressão que eu tenho é de que nenhum — apesar de vocês estarem aí no Rio
Grande do Sul. Qual é o posicionamento dos brasileiros a respeito do que vem
acontecendo na Ucrânia? Zero; nem se debate. Quem está discutindo no Brasil o
projeto eurasiano que Vladimir Putin está desenvolvendo? Ninguém. Só que esse
projeto vai levar a Rússia a se aliar ao Japão, por um lado, e à China, por
outro, colocando a Europa na dependência total da Rússia. Nós estamos discutindo
isso? Não. A rota dos navios que liga o Japão com a Europa vai agora passar a
ser pelo Ártico, porque com o degelo e as frotas de quebra-gelo russas isso se
torna possível. Só que essa rota, que é ótima para o Japão, que encolhe sete mil
léguas submarinas a distância entre o Japão e a Europa é péssima para o Brasil,
porque nos desloca mais para a periferia do mundo. Estão discutindo isso? Não.
Nós fomos achando que é possível tocar o futuro sem discutir o futuro, então é
complicado.

Pode dar outros exemplos dos projetos nacionais desses países?

Claro. O projeto da China é óbvio: quer voltar a ser o império asiático e
mundial. Para isso, combina três dimensões: procurar ter supremacia no comércio
mundial, exportando produtos industrializados e importando matérias-primas de
alimentos; quer estar na vanguarda tecnológica do mundo, usando os poderes que
dispõe para empurrar a tecnologia para frente e quer, de maneira muito clara,
dominar totalmente a esfera asiática. E nós não temos nenhum projeto, nem com
respeito às relações com a Argentina nós temos um projeto claro.

O senhor é bastante getulista...

Total. Mas nós não podemos fazer invocações de fantasmas, pois nenhum fantasma
se materializa. Getúlio foi uma liderança inquestionável para esse país. Eu
gosto de dizer que com Getúlio, contra Getúlio e sem Getúlio, o Brasil se moveu
50 anos para perseguir a industrialização. E, a partir do governo de Collor de
Mello, o Brasil não persegue nada.

Depois dele, quais presidentes pensaram em um projeto de nação?

Ele foi o presidente brasileiro mais consistente e coerente nisso. Eu diria que
o Rodrigues Alves [1], de certa maneira, e o mineiro Arthur Bernardes [2] tinham
visões claras da necessidade de um projeto nacional. Mas, quem adotou
integralmente e foi fiel ao projeto nacional, foi Getúlio.

Alguns tentam comparar ou fazer alguma aproximação entre Lula e Getúlio. Como vê
essa tentativa?

Essa comparação não dá certo e é complicada por uma razão: o PT tentou se criar
“anti-Getúlio”. Eu lembro do Lula dizendo a seguinte frase: “A Consolidação das
Leis do Trabalho (CLT) é o AI-5 dos trabalhadores”. Ou seja, para ele, a CLT
impediria qualquer ingerência dos trabalhadores em seu futuro. O PT era
antigetulista e depois começou a diminuir um pouco isso, mas ao mesmo tempo
pegou do pragmatismo de Getúlio a pior de todas as dimensões, porque Getúlio era
pragmático nas alianças que fazia, mas apesar das alianças, ele nunca permitiu
dissolver os objetivos nacionais. Enquanto isso, o PT vende o petróleo no leilão
de Libra. Getúlio nunca permitiu que a privatização fosse um elemento pragmático
a ser negociado; soberania nacional sempre foi fundamental para Getúlio. E esse
conceito nem existe no governo Lula.

Eu não estou querendo polemizar com o PT; minha preocupação é outra. Minha
preocupação é que os estudantes da universidade, os gaúchos, que são a vanguarda
do pensamento nacional brasileiro, voltem a discutir o projeto Brasil; mesmo que
vocês troquem desaforos entre vocês, são obrigados a explicitar os debates.

O Brasil quer ser uma Porto Rico enorme do Atlântico Sul? Ou o país quer ter uma
grande importância na formação de um continente sul-americano unificado? Se for
isso, nós temos de cuidar a visão da Argentina que o Brasil tem. Eu fico
encabulado em ver o Chile assumindo mais defesa da Argentina hoje do que o
Brasil. Nesse sentido, os gaúchos são a grande fronteira de nacionalismo do
Brasil.

Como o senhor vê as campanhas à Presidência da República? Algum candidato
apresenta ou tem em perspectiva um projeto de nação?

Não. Uma das minhas angústias é que o desdobramento da campanha presidencial não
está absolutamente politizando o Brasil no bom sentido. O que está acontecendo
agora é uma competição para saber quem é cúmplice do mensalão, para descobrir
algo sobre o aeroporto do Aécio, algo contra o Eduardo, amanhã talvez apareça
algo contra a Dilma e vai ficar nisso. Isso não é absolutamente uma discussão
política; é uma discussão que não explicita as escolhas que o Brasil tem de
fazer. E se a opinião pública mantiver a posição, como está hoje, de que os
políticos são a mesma coisa e que os partidos políticos não servem para nada, eu
não sei o que vai acontecer; vamos numa conjuntura internacional muito difícil.

In
Carta Maior
http://www.cartamaior.com.br/?/Editoria/Politica/Carlos-Lessa-Impossivel-pensar-o-futuro-sem-discutir-a-geopolitica-mundial/4/31500
31/7/2014