Historiador de la URSS: "El miedo al comunismo era mayor que el miedo a la Alemania nazi"

Vladimir Sergeev
Entrevistas <https://mundo.sputniknews.com/entrevistas/>


Los años iniciales de la Unión Soviética son uno de los períodos menos
estudiados de la historia del país. El historiador canadiense Michael
Jabara Carley, especializado en la diplomacia soviética de la época, ha
compartido con Sputnik sus impresiones sobre esta interesante etapa.

El investigador ha logrado plasmar en su libro/Conflicto silencioso: una
historia oculta de las primeras relaciones entre la Unión Soviética y
Occidente/ la naturaleza de la relación entre los diplomáticos
bolcheviques y los altos funcionarios de los países vecinos.

*/— ¿Por qué eligió este particular período de la diplomacia soviética
para su investigación? ¿Fue solo interés científico o tenía motivos
personales?/*

— Es una pregunta complicada. El primer libro que escribí fue sobre la
intervención militar, política y económica de Francia en Rusia, tras la
Revolución bolchevique
<https://mundo.sputniknews.com/sociedad/201904231086855385-lenin-vladimir-nacimiento-curiosidades-urss/>
de noviembre de 1917. Después de terminar este tema, me interesé por los
años 1920. Quería seguir avanzando en el tiempo y básicamente así fue
cómo empezó. Me asocié con otro colega en Canadá, Richard K. Debo, que
estaba interesado en la política exterior soviética, y decidimos
escribir un libro juntos sobre la década de 1920.

El tablero de ajedrez en fuego

<https://mundo.sputniknews.com/politica/201802241076538223-diplomatico-ideas-urss-politica/>
Solicitamos una beca de investigación del Consejo de Investigación de
Ciencias Sociales y Humanidades de Canadá y la obtuvimos. Para
investigar fui a París, Londres, Washington, Moscú. Por su parte, Debo
fue a Londres, París, Bonn y Potsdam. Recolectamos mucha investigación.
Desafortunadamente, él se enfermó gravemente y se retiró del proyecto.
Yo seguí adelante por mi cuenta.

*/— Usted ha utilizado archivos occidentales para su investigación:
¿cómo se presenta la política exterior soviética en estas fuentes?/*

— Muy negativamente. Después de la toma del poder por parte de los
bolcheviques en 1917, lo único en que podían pensar las potencias
occidentales era en destruir a los bolcheviques y colgarlos en todos de
postes de luz entre Moscú y San Petersburgo.

 Enviaron fuerzas militares a varios lugares de la Rusia soviética y
trataron de aplastar al Gobierno. Solo que no tuvieron éxito. Así que su
actitud fue extremadamente hostil y continuó siéndolo incluso después de
la derrota de la intervención extranjera por el Ejército Rojo

*/— ¿Y por qué estaban tan preocupados por el Gobierno bolchevique?
Quiero decir, ¿eran preocupaciones por los derechos humanos?/*


La razón de la falta total de entendimiento entre Rusia y Occidente
<https://mundo.sputniknews.com/politica/201802111076179587-moscu-acciones-paises-occidentales/>
— Lo que pasó después de que los bolcheviques tomaran el poder fue que
*nacionalizaron la propiedad privada*. Nacionalizaron los bancos y la
industria y cancelaron el interés a la deuda estatal. Y esto, solo para
Francia, representaba la suma de 11.000 millones de francos de oro. Así
que si eras miembro de la burguesía francesa, clase media, y compraste
bonos zaristas para jubilarte con los intereses de esos bonos y de
repente no están ahí, no estarías muy contento. Y presionas al Gobierno
para que haga algo al respecto.

Y, por supuesto, el Gobierno francés estaba indignado, ¿quién demonios
son estas personas? ¿Cómo se atreven a nacionalizar los bancos?
Abolieron la deuda estatal del zar

Están violando todos nuestros principios capitalistas. No podemos
tolerarlo. Imagina si fueras un gerente de banco y alguien te comprara
una hipoteca y luego no la pagara. Esa es básicamente la actitud.

*/— ¿Qué hechos le impresionaron más?/*

— Lo que más me interesa es comparar las diversas perspectivas
representadas en estos archivos, en particular, hablo de los archivos
estadounidenses, británicos y franceses como los archivos occidentales y
luego compararlos con la perspectiva representada en los archivos
soviéticos.


Y las diferencias son a veces bastante notables. La mayoría de la gente
no lo sabrá, pero los diplomáticos soviéticos de la primera generación
eran realmente muy buenos en su trabajo. Eran bien educados. No eran
obreros sin educación. Eran doctores, ingenieros, abogados, maestros de
escuela, historiadores. Eran políglotas, multilingües. Hablaban alemán,
inglés, francés, quizás otros idiomas. Eran personas muy sofisticadas. Y
eran muy pragmáticos.

Y, ya sabes, al final del período de intervención *la Rusia Soviética
estaba arruinada*. Después de ocho años de guerra, de guerra civil

y de intervención extranjera, el país funcionaba a un 15% de su
capacidad industrial de 1914.

El comercio estaba destrozado, el dinero de papel no valía nada. El
Gobierno soviético también estaba desesperado por renovar las relaciones
con Occidente para comerciar, para revivir la economía soviética. La
necesidad hace que la gente sea muy pragmática. Y estos diplomáticos
eran muy hábiles y pragmáticos y le plantearon a Occidente la necesidad
de olvidar el pasado e intentar construir hacia el futuro y, al menos,
establecer relaciones correctas y mutuamente beneficiosas.


Esa era básicamente la opinión de la parte soviética. Pero el lado
occidental no estaba de acuerdo. En principio estaban indignados por el
socialismo en Rusia. Les indignaba el hecho de que el Gobierno soviético
había abolido la propiedad privada y lo demás. Y estos eran los
principios fundamentales de la civilización capitalista. No estaban
dispuestos a aceptar que el Gobierno soviético pudiera actuar así y
salirse con la suya. Pero por otro lado, había presión de los
empresarios industriales que necesitaban llenar sus carteras de pedidos.
Y Rusia parecía un mercado extraordinario.

Así que había presión sobre los Gobiernos para que les dejaran hacer
tratos con el soviético y para que adquirieran crédito para
financiarlos. Y si hubiera dependido del Gobierno de Estados Unidos, por
ejemplo, habría exigido que todo el comercio se hiciera en base a
efectivo con la idea de que eventualmente llevarían a la bancarrota al
Gobierno soviético, sus reservas de oro y de moneda extranjera. Y, en
ese momento, el Gobierno soviético estaría a merced de Occidente. Ese
fue el plan norteamericano desde el principio y no funcionó.

*/— ¿Cómo evalua las ideas y actividades de la primera generación de
diplomáticos soviéticos y sus relaciones con los países occidentales?/*

— Como dije, eran personas extremadamente hábiles y pragmáticas. Y lo
que resulta sorprendente es que lograron establecer relaciones notables
con todo tipo de políticos occidentales, gente del Gobierno,
periodistas, empresarios industriales y demás. Relaciones constructivas.
Y registraron los hechos que tenían lugar en estas relaciones en
informes regulares que enviaron a Moscú. Así que sabemos mucho sobre
estas relaciones por los archivos soviéticos.


Cosas que no podemos averiguar de los archivos occidentales porque, a
diferencia de sus homólogos soviéticos, los diplomáticos occidentales no
llevaban registros. Así que lo que sabemos, lo sabemos por los archivos
soviéticos. A menudo digo a los estudiantes que si realmente quieren
profundizar sus conocimientos de la historia francesa, deben aprender a
leer ruso e ir a Moscú y leer los archivos del Ministerio de Asuntos
Exteriores.

*/— ¿Cuáles fueron los desafíos en el establecimiento de las relaciones
diplomáticas con otros países en aquellos días? ¿Qué tenían que afrontar
los diplomáticos?/*

— Básicamente, tuvieron que afrontar una intensa hostilidad de
Occidente. Las primeras imágenes de los bolcheviques eran de gente sucia
y apestosa con dientes rotos y la sangre de víctimas inocentes goteando
de las esquinas de las bocas de estos monstruosos. A veces tenían
puñales ensangrentados en sus dientes y otras representaciones de ellos
los muestran con una bomba en una mano y un cuchillo en la otra,
chorreando la sangre de ciudadanos burgueses inocentes. Esas son
imágenes bastante feas.

Y estas imágenes persistieron a lo largo de los años entre las dos
guerra, y a veces *los diplomáticos soviéticos fueron maltratados
también*. En ocasiones, fueron asesinados. Lo pasaron mal. De verdad. Y
fueron valientes. Y sin embargo, de alguna manera u otra, persistieron.
No se intimidaron. Hicieron su trabajo y a veces tuvieron éxito y a
veces no.

*/— ¿Cómo reaccionaron las élites gubernamentales occidentales a la
política exterior de la URSS?/*

— Eso depende del periodo del que se hable. Pero a menudo la
malinterpretaban. Veían a la Unión Soviética como un proveedor agresivo
de la revolución comunista y socialista, lo cual al principio en parte
era cierto. Hay que separar a los diplomáticos soviéticos prácticos de
los miembros revolucionarios de la Internacional Comunista. La
Komintern, una organización comunista internacional que agrupaba a los
partidos comunistas de distintos países, y cuyo objetivo era luchar por
la supresión del sistema capitalista, que se formó en 1919.


Como digo, su trabajo era sumamente difícil, pero lograron perseverar.
Sus segundos 10 años eran los años 30. Como saben, Adolf Hitler
<https://mundo.sputniknews.com/europa/201907201088090619-caza-fuhrer-intentos-matar-adolf-hitler/>
llegó al poder en enero de 1933, y el lado soviético vio muy rápidamente
su peligro y propuso las conversaciones con las potencias occidentales
basadas en la seguridad colectiva, la ayuda mutua para recrear y llevar
a cabo la unión antialemana de la  compuesta por Estados Unidos,
Francia, el Reino Unido e incluso la Italia fascista. Y esa estrategia
del lado soviético, que siguieron durante unos seis años, obviamente no
tuvo éxito.

*/— Si hablamos de la primera parte del siglo XX, ¿cómo se desarrollaron
las relaciones entre Occidente y la URSS dadas las sanciones
diplomáticas y económicas europeas de los años 1920?/*

— Yo le enseño a mis estudiantes que la Guerra Fría

y el establecimiento de la Gran Alianza. La Guerra Fría se reanudó en
1945. De modo que el lado soviético siempre se ha enfrentado a lo que un
embajador soviético llamó en 1930 /sovietofobia/ y /anticomunismo/. Y
estos obstáculos no podían ser superados. A pesar de todos los esfuerzos
del Gobierno soviético y de la década de 1930 para establecer la /Triple
Entente/ contra la Alemania de Hitler, no tuvo éxito.


Estoy escribiendo un nuevo libro sobre los años 1930 para seguir el que
se publicó recientemente sobre los años 1920 y está muy claro desde los
archivos soviéticos, franceses, británicos, estadounidenses que había
una hostilidad insuperable que impidió el establecimiento de esta
/entente/ antinazi con la Unión Soviética.

Básicamente, les digo a mis estudiantes, las élites gobernantes de
Europa eran muy conservadoras y tenían mucho miedo al socialismo, mucho
miedo al comunismo, y su miedo al comunismo era mayor que su miedo a la
Alemania nazi. La pregunta de los años 30 era: ¿quién era el enemigo
número uno? ¿La Alemania nazi o la Unión Soviética? Y muy a menudo, con
demasiada frecuencia, los miembros de las élites gobernantes de Europa
dieron la respuesta equivocada.

*/— ¿Incluso después de que Hitler llegara al poder?/*

— Incluso después de que Hitler llegara al poder, lo que les va a
sorprender. Las élites conservadoras de Europa eran muy favorables al
nazismo. Eran muy favorables a Hitler, por ejemplo, el primer ministro
canadiense, Mackenzie King, *pensaba que Hitler era un hombre notable*.
Una gran parte de la élite británica compartía también esta opinión. El
fascismo era percibido por las élites conservadoras como un baluarte
contra el socialismo y el comunismo.


Los fascistas *representaban el poder y la masculinidad y esto
impresionaba especialmente a los hombres de las élites gobernantes* que
no estaban tan seguros de su masculinidad ni de su poder. Y al ver los
desfiles nazis con los tambores y las banderas y los desfiles con
antorchas en la noche, todo esto creó una reacción, una reacción de que
esto era poder. "Quiero ser parte de esto", no estoy exagerando. Fue así.

*/— Si pensaban que los nazis representaban el poder, ¿qué pensaban
sobre el comunismo? ¿Cómo les parecía?/*

— Aterrador. Imagina si tienes una bonita casa en Londres, otra casa en
el campo, una cuenta bancaria con muchas libras y los comunistas
socialistas toman el poder en el Reino Unido, podrías perder todas esas
cosas. Era tan simple como eso para algunas personas. No estaban
preparados para tolerar el socialismo. No estaban preparados para
tolerar el peligro de que les quitaran sus riquezas y propiedades. Y
veían a la Unión Soviética como una amenaza en ese sentido.

Especialmente entre las clases trabajadoras de Europa, el Partido
Comunista en Francia se hizo muy poderoso en la década de 1930. Incluso,
el Partido Comunista en Alemania era bastante fuerte antes de ser
reprimido por Hitler. Había cierto peligro para las élites y veían a la
Unión Soviética como un semillero de peligro para sus intereses
políticos y económicos.

*/— ¿Podemos establecer algún paralelismo entre la relación diplomática
de Rusia y los países occidentales actual con la situación en los años
1920? ¿Cuáles son las similitudes y diferencias?/*

— Bueno, la mayor diferencia es que la Unión Soviética ya no existe. Esa
es la mayor diferencia. Pero lo que es similar es una profunda
hostilidad de Occidente hacia Rusia. La rusofobia. Fue muy intensa en
los años 1920 y es intensa ahora hasta el punto en que se ha vuelto absurda.

Las potencias occidentales en los años 1920 usaban las mismas
herramientas que están usando ahora para lastimar a la Unión Soviética.
Ahora, lo hacen para perjudicar a la Federación de Rusia, estoy pensando
en las sanciones económicas

Pero el hilo rojo es esta intensa hostilidad hacia Rusia. En cierto modo
es incomprensible.

​*/— En aquel entonces estaban preocupados por la propiedad privada. ¿De
qué tienen miedo ahora? Es un país abierto./*

— Esa es exactamente la pregunta que hago. ¿De qué demonios tienen
miedo? El presidente Vladímir Putin, cuando llegó al poder, era un
/atlanticista/. Habló de un mercado económico desde Lisboa hasta

Más comercio, más esto, más aquello con Europa. Quería integrar a Rusia
sin sacrificar su independencia. Quería llevarse bien con Europa.
Después del 9/11, cuando los estadounidenses fueron a Afganistán, fue
uno de los dos primeros jefes de Estado en ofrecer ayuda. Vamos a
llevarnos bien. Y sigue la misma línea. ¿Cuál es el problema? Y no llega
a ninguna parte.

Creo que el presidente Putin es un /atlanticista/ frustrado, está
obligado a tomar posiciones que no quiere tomar, pero no tiene opciones.
La OTAN, por ejemplo, prometió no acercarse a las fronteras rusas

y Alemania se reunificó. No vamos a empujar a la OTAN hacia sus
fronteras. No se preocupen. Esa fue la línea que le dieron a Mijaíl
Gorbachov

Alemanes, estadounidenses y los demás. Pero no cumplieron su palabra. Y
ahora tenemos a las tropas de la OTAN haciendo ejercicios militares

a 160 km de San Petersburgo. Desde el punto de vista ruso no es aceptable.

Algunos dicen que Occidente no puede tolerar una Rusia fuerte. No pueden
tolerar una nación rusa independiente, fuerte y segura de sí misma. Ese
es su problema. Y si ese es su problema, va a ser un problema por mucho
tiempo. Porque no creo que los rusos estén preparados para ser un Estado
vasallo de las grandes potencias occidentales. Ese es el problema.

*/— ¿Es una opinión unánime? Quiero decir, en aquel entonces era
principalmente Estados Unidos que impulsaba la narrativa antirrusa.
Ahora, socios europeos como Italia, el presidente francés, Emmanuel
Macron, han subrayado la importancia de cooperar con Moscú

¿Así que estamos siendo testigos de una discordia interior entre
Occidente sobre Rusia?/*



"Ni en los viejos tiempos de la Unión Soviética fue Rusia una amenaza
para la OTAN"

— Creo que una vez que se impusieron las sanciones económicas contra
Rusia tras el golpe de Estado en Ucrania

ciertas potencias europeas comprendieron que se les estaba perjudicando
más que a Rusia y que estaban pagando un precio más alto que incluso
Estados Unidos. Washington no estaba pagando un precio. Y Europa estaba
pagando el precio de una política liderada por Estados Unidos. Algunos
líderes europeos no son estúpidos y podrían leer sus balances nacionales
y decir: esto está funcionando contra nosotros. Tenemos que detenerlo.
Pero cada vez que se plantea el tema de las sanciones en la Unión
Europea, siempre se continúan

Todos votan a favor de la continuidad, tanto si creen que es una buena
idea como si no. Y hay que asumir que *tienen miedo o no están
preparados para romper con la política estadounidense*.

*/— Sé que es difícil hacer pronósticos, pero ¿cómo cree que las
relaciones se desarrollarán? ¿Hay una luz al final del túnel?/*

— Miren los últimos 100 años de las relaciones con los rusos y los
soviéticos, excepto el periodo de la Gran Guerra Patria. *Excepto por
esos cuatro años, estas relaciones han sido tensas y hostiles*. Han sido
malas durante 100 años. No veo ningún indicio de que vaya a haber un
cambio pronto en esa situación.

*/— Volviendo a la histeria antisoviética, ¿cómo retrató la prensa
occidental a la Unión Soviética en aquel momento?/*

— Bueno, como ya he dicho, las imágenes clásicas del bolchevique
representadas en las caricaturas políticas y en los carteles políticos
eran de un bolchevique sucio, apestoso y de aspecto asqueroso con la
sangre de sus víctimas cayendo de las esquinas de su boca, con una daga
en los labioa o sus dientes rotos o con una daga en una mano y una bomba
humeante en la otra.


Hay otras imágenes de ellos: como zombis, gorilas, monstruos de varios
tipos y siempre están destruyendo la inocencia de la civilización
capitalista. Y este tipo de representaciones de los bolcheviques han
continuado durante mucho tiempo, aunque después de 1945 la atención se
centró en Stalin

como un alborotador y agresor. En cuanto a mí, creo que *a menudo el
agresor se encontraba en Occidente y no en la Unión Soviética* o en Moscú.

*/— En aquel entonces, la Unión Soviética era un Estado cerrado. Ahora
estamos con internet y tenemos un mundo interconectado. Si en aquel
entonces la URSS hubiera sido un Estado abierto, ¿habría sido más fácil
para Estados Unidos o para la URSS y Occidente comunicarse y cooperar? /*

— No. Porque las potencias occidentales esencialmente no estaban
preparadas para aceptar a la Unión Soviética como un Estado socialista,
si se quiere, comunista. No estaban preparadas para tolerarlo. Y en
última instancia su objetivo era tratar de revertir el poder soviético.

Eso es básicamente lo que lograron a finales de 1991, cuando la Unión
Soviética se desmembró. Este era el objetivo político final de los
Estados occidentales, con la excepción de la gran alianza de la Segunda
Guerra Mundial.

*/— ¿Puede comentar la reciente declaración del presidente Putin?
Criticó la decisión del Parlamento Europeo de equiparar a Iósif Stalin
con Adolf Hitler./*

— Sí, claro. Bueno, este tema ha estado presente durante varios años, y
el Parlamento Europeo y la Organización para la Seguridad y la
Cooperación en Europa siguen volviendo a este tema. Dicen que la Unión
Soviética fue básicamente responsable del estallido de la guerra en
septiembre de 1939. Y parece que *olvidan que Adolf Hitler era un problema*.

Tal vez esté exagerando un poco, pero básicamente esa es su línea. Es
completamente falso desde el punto de vista histórico. Básicamente, la
historia de los años de 1933 a 1939 es la historia de la Unión Soviética
tratando de establecer una /entente/ antinazi. Y sus esfuerzos por
establecer esta entente eran rechazados repetidamente por Estados
Unidos, por Francia, por el reino Unido.

Y era como si la Unión Soviética fuera una especie de Casandra fea, la
que decía la verdad. Nadie en Occidente quería escucharla. Y nadie
quería aliarse con la Unión Soviética contra la amenaza nazi. Y el hecho
es que el Reino Unido, Francia y Polonia tuvieron una responsabilidad
mucho mayor en el estallido de la guerra que la Unión Soviética al
firmar en el último minuto el pacto de no agresión con la Alemania nazi


​Porque después de todo, ellos mismos, los polacos, los británicos y los
franceses, habían pasado los últimos seis años tratando de negociar con
la Alemania nazi. Y el caso más atroz fue, por supuesto, el acuerdo de
Múnich en septiembre de 1938, que resultó ser un fracaso. Así que,
básicamente, el presidente Putin buscó refutar y condenar la resolución
del Parlamento Europeo, lo que fue correcto de su parte.

*/— Usted llegó a Rusia por primera vez en 1996. ¿Puede decirnos cómo ha
cambiado el país a lo largo de los años?/*

— Permítanme compartir con ustedes mis impresiones de Rusia en los años
90. Moscú estaba en apuros y la gente estaba en las calles vendiendo
efectos personales, vendiendo cintas, verduras medio podridas. Recuerdo
a una mujer que solía estar parada frente a la estación de metro
Arbátskaya. La veía todas las mañanas cuando iba a los archivos y ella
tenía en su mano unas cremalleras que intentaba vender. Y para mí, esa
imagen fue la imagen de las dificultades de los rusos comunes en los
años 1990. Solía haber abuelas que vendían patatas y zanahorias. Y la
Policía venía y los echaba de allí.


Y todo eso se ha ido ahora. Mira alrededor de Moscú: es una ciudad
moderna



La situación es notablemente diferente. Es una transformación
extraordinaria en algunos aspectos, aunque si hablas con la gente común,
todavía hay muchos problemas. Los salarios no son lo suficientemente
altos. Los empleos son inseguros. Todavía el Gobierno ruso tiene mucho
trabajo por hacer. Pero si se compara con los años 1990, *la
transformación ha sido extraordinaria*.

In
SPUTNIK
https://mundo.sputniknews.com/entrevistas/201912231089718926-historiador-de-la-urss-el-miedo-al-comunismo-era-mayor-que-el-miedo-a-la-alemania-nazi/
23/12/2019