Michael Hudson [*]
entrevistado por Nika Dubrovsky
Nika Dubrovsky: Olá a todos. Este é o Instituto David Graeber e estamos a trabalhar com o arquivo do David e a preparar o seu trabalho para publicação. Todos os meses organizamos um diálogo sobre a dívida inspirado no trabalho de David Graeber e Michael Hudson.
Hoje, para a nossa segunda sessão, tenho o prazer de dar as boas-vindas a Michael Hudson, David Adler e Devika Dutt. O sistema global da dívida perdurou porque era visto como uma história moral, na qual muitas pessoas acreditavam. Mas esta crença está agora a desfazer-se à medida que cada vez mais pessoas consideram que o sistema não é justo nem equitativo.
A minha pergunta é que tipo de futuro podemos imaginar quando as únicas opções são o globalismo financeiro ligado a um império em declínio ou o capitalismo nacionalista em que o Estado actua como uma empresa e os cidadãos são tratados como empregados. Com isto, passo a palavra a David Adler, que aceitou moderar a conversa de hoje e apresentar os nossos oradores.
David Adler: Muito obrigado, Nika, e obrigado ao Instituto David Graeber por acolher estes diálogos e conversas verdadeiramente críticos com convidados tão estimados como os que temos hoje. Duas mentes brilhantes, uma que tenho de admirar, eu próprio estou um pouco impressionado e muito satisfeito por partilhar o palco com o Professor Michael Hudson e com um querido amigo, David Kadat, que, creio, se junta a nós a partir de Londres. Vamos falar hoje, como referiu a Nika, sobre o passado, o presente e o futuro da dívida, o sistema financeiro internacional, a sua transformação rápida e profunda e os novos horizontes potenciais do que pode significar transcender os limites deste modo de capitalismo altamente financeirizado e as histórias morais que contamos sobre o que significa estar em dívida uns com os outros, com os nossos Estados e, claro, com o império. Vou moderar esta discussão durante a próxima hora e usar os últimos 10 minutos, esperamos, para vos envolver a todos, às pessoas que estão a ver e a assistir em casa, no trabalho, aos vossos chefes, para passarem algum tempo connosco esta manhã ou à tarde e, por isso, vou estar atento à secção de comentários, onde poderei transmitir algumas perguntas na sessão de perguntas e respostas aos nossos estimados convidados.
Para começar, queria dar-nos uma ideia orientadora. Estamos a sair de um conjunto de discussões que tiveram lugar em corredores obscuros, bem como em plenários públicos, sobre o estado das chamadas instituições de Bretton Woods, o FMI e o Banco Mundial, em Washington DC, nas suas reuniões da primavera, uma das suas duas reuniões semestrais, onde houve muita ansiedade, muita preocupação com o estado do sistema financeiro internacional, a posição dos Estados Unidos como ator dominante e a visão da administração Trump para manter ou transformar a hegemonia financeira dos Estados Unidos nessa posição. Pensei que poderíamos recorrer hoje aos nossos dois estimados membros do painel para nos darem um sentido de orientação, de onde estamos agora e de como entendemos esta conjuntura atual.
Tenho a certeza de que muitas pessoas que estão a ouvir e a assistir a este programa leram nas páginas do FT ou nas suas redes sociais sobre esta conjuntura geoeconómica e espero que possamos passar algum tempo no início deste programa a dar uma ideia de como a podemos entender. Michael, já escreveu muito sobre este assunto, tanto em forma longa como curta, no seu sítio Web e pensei que podíamos começar por aqui. Como é que acha que devemos entender a questão de saber onde estamos agora, quando ouvimos estes rumores de crises de dívida soberana a escalar pelo Sul, mas ao mesmo tempo temos uma espécie de crise da autoimagem do império a ocorrer mesmo no coração das chamadas instituições de Bretton Woods, em Washington DC. O que pensa, Michael, sobre como podemos compreender esta conjunção atual?
Michael Hudson: Bem, a maior parte da minha discussão sobre o super-imperialismo e os meus livros de economia tem sido uma crítica à teoria económica lixo promovida pelo Fundo Monetário Internacional e também pelo Banco Mundial, para explicar por que razão têm de impor planos de austeridade aos países devedores, que os impedem de conseguir o investimento público necessário para os tornar auto-suficientes. Mas o que o Nika fez, e ao pedir-me para participar neste debate, foi concentrar-se em algo que é completamente ignorado na discussão do sector financeiro sobre a capacidade de serviço da dívida, e que é a dimensão moral. Quero falar da dimensão moral porque o sector financeiro criou uma narrativa e esta narrativa faz parecer que, de alguma forma, é perfeitamente natural que os países se endividem cada vez mais, que a população se polarize entre credores e devedores, quase como se não se tratasse de uma discussão política, mas de uma função da própria natureza.
Por isso, o que Nika e David Graeber fizeram foi colocar a questão no contexto do que é moral, do que é justo, e penso que a razão pela qual o livro de David foi tão poderoso e tão importante foi precisamente porque ele se concentrou em comunidades antropológicas onde a dívida começou e, nessas comunidades indígenas, toda a gente tinha dívidas uns com os outros. Era uma troca mútua de presentes. Por vezes, as pessoas davam colheitas às famílias vizinhas. Os vizinhos devolviam a mesma colheita. Tudo isso era tecnicamente uma dádiva, tecnicamente uma dívida, mas a ideia nas comunidades indígenas era que se tratava de uma função integradora. Ligava as pessoas umas às outras.
Havia outras espécies de dívidas, por exemplo, a dívida por danos pessoais, aquilo a que os europeus medievais chamavam a dívida de Bergel, e se feríssemos alguém, nós ou a nossa família tínhamos de a restituir à família em causa, para que não houvesse uma rixa e toda a gente tentasse o olho por olho e dente por dente. Tudo isso era mantido de acordo com a capacidade de pagamento e, se por qualquer razão não pudesse ser pago, os infractores eram enviados para uma cidade de refúgio até que houvesse uma espécie de paz, o equivalente à anulação da dívida, uma lousa limpa (clean slate), um recomeço. A outra espécie de dívida era a riqueza da noiva ou o dote das mulheres. Eram dívidas inter-familiares que também podiam ser sempre pagas.
A razão é que estas comunidades indígenas antropológicas eram pouco excedentárias. Não podiam permitir-se a usura, porque isso tê-las-ia polarizado. Se se permitisse que a dívida ultrapassasse a capacidade de ser paga, então algumas famílias ficariam escravas dos seus credores e a comunidade perderia o seu trabalho, incluindo o trabalho em projectos de infra-estruturas públicas como a Corvee ou, no Médio Oriente, a construção de muralhas, a irrigação, todas as empresas públicas que, na época das colheitas, os cultivadores tinham de promover.
Assim, a dívida, que era formal e com uma taxa de juro estipulada, a ser paga independentemente do que acontecesse, desenvolveu-se numa determinada parte do mundo, na Suméria, no terceiro milénio a.C., e baseava-se na equidade. Não era realmente uma relação de dívida quando o palácio fornecia aos comerciantes estrangeiros têxteis para viajarem para o estrangeiro a fim de obterem a prata, o metal, o cobre, o estanho e a pedra de que a economia necessitava e que não estava disponível na Suméria. Como é que iam partilhar os lucros com os mercadores a quem os enviavam? Bem, partiram do princípio de que os comerciantes não iriam manter registos de todas as transacções, por isso disseram: “Muito bem, daqui a cinco anos terão de reembolsar o dobro do princípio original. Assumimos que vão muito mais do que duplicar o vosso dinheiro. Pode ser pago.
Depois, houve uma mutação para a agricultura, em que o adiantamento da terra, das sementes ou do gado para fazer a colheita viria. Foi aí que surgiu o problema e reconheceu-se que, se houvesse uma quebra de colheita, os cultivadores não conseguiriam pagar as dívidas e cairiam na escravatura. Por isso, a solução era evitar que a dívida causasse este tipo de polarização económica e fizeram-no através de cada novo governante que assumia o trono e, em todo o antigo Próximo Oriente, da Suméria à Babilónia, ao Irão e aos territórios vizinhos, havia uma nova oportunidade quando um novo governante assumia o trono. Isto é como um perdão do crime, um perdão dos criminosos.
As pessoas podiam regressar das cidades de refúgio, presumivelmente, e de outros tipos de países. Quase todo o mundo, desde o Próximo Oriente até à China, tinha regras para impedir que os credores e os comerciantes utilizassem os seus ganhos económicos para empobrecer o resto da economia, porque se reconhecia que as dívidas, todas as taxas de juro da dívida são um tempo de duplicação e este tempo de duplicação das dívidas crescia mais depressa do que a capacidade de serem pagas e, por isso, era preciso amortizar as dívidas. Esta era a narrativa básica da antiga religião do Próximo Oriente e foi basicamente a lógica que levou o confucionismo e os países orientais a impedir que os comerciantes tivessem um estatuto suficientemente elevado para poderem assumir o controlo do governo e geri-lo em nome dos credores e não do interesse público.
O que aconteceu nessa altura foi uma idade das trevas. O mau tempo chegou por volta de 1200 a.C. no Próximo Oriente. As economias dos palácios desmoronaram-se e quando o comércio começou, no século VIII a.C., com a Grécia e a Itália, os países europeus não tinham qualquer antecedente, qualquer experiência histórica com um governo divino, com governantes capazes de o manter.
Assim, a civilização ocidental foi a primeira parte do mundo que não teve cancelamento de dívidas, que não teve uma prevenção do desenvolvimento de uma oligarquia financeira. Bem, todos sabemos o que aconteceu entre o século VIII e cerca do século IV d.C.. A classe credora tornou-se uma oligarquia, empobreceu a economia, reduziu grande parte da população agrária à escravatura e depois à servidão.
E depois houve uma tal repulsa contra a polarização económica, o luxo no topo de todo o Império Romano e a pobreza que se criou na base, que a religião cristã, o Islão quando se desenvolveu, a religião persa, esta repulsa levou à proibição total dos juros, na esperança de que isso impedisse de alguma forma que causassem os problemas que tinham causado. E esta aversão à usura foi a base do cristianismo primitivo. Quando Jesus veio fazer o seu primeiro discurso numa sinagoga, desenrolou o rolo de Isaías que pedia o ano do Senhor, ou seja, o ano do jubileu, para cancelar as dívidas e disse que era essa a sua missão.
E o seu sermão da montanha foi a oração do Senhor, perdoa-nos as nossas dívidas como nós perdoamos aos nossos devedores, a base do cristianismo. Até aos séculos XII e XIII da nossa era, quando a igreja romana se lançou na conquista do resto da cristandade, o cristianismo era uma igreja ortodoxa oriental centrada em Constantinopla. E a igreja recrutou essencialmente senhores da guerra, senhores da guerra normandos, como Guilherme, o Conquistador, que disse: “Deixamos-te conquistar a Inglaterra e fazer de ti rei se concordares em pagar tributo a Roma e servir os nossos interesses e ser nosso vassalo feudal”.
E antes disso, Guilherme Guiscard, no Sul de Itália, fez um acordo semelhante. Assim, estes vassalos foram colocados no poder e, essencialmente, mandados lutar contra a Alemanha, os Balcãs, Constantinopla, as igrejas que não aceitavam o cristianismo. E, de alguma forma, o problema era que para ir para a guerra era preciso contrair empréstimos e as dívidas exigiam o pagamento de juros.
Portanto, foi o cristianismo, foi precisamente o Vaticano que inverteu a aversão cristã à usura e disse: “Precisamos de usura e de juros para podermos travar as guerras contra pessoas que não aceitam o domínio romano da religião”. Bem, o que aconteceu nessa altura foi que os reis locais tiveram um problema com os parlamentos locais. Os parlamentos não queriam aprovar a capacidade do rei de contrair dívidas para combater a guerra do Vaticano.
Isto foi combatido pela primeira vez em 1215, com a Carta Magna, que limitava o poder do rei. E, 40 anos mais tarde, a nobreza inglesa desencadeou uma guerra civil para impedir que o rei recebesse dinheiro para combater a guerra de Roma contra os alemães, que ganharam apoio no Sul de Itália e na Sicília. E o que é que os papas fizeram? O Papa Inocêncio III opôs-se aos apoiantes parlamentares da Carta Magna e denunciou-a como não sendo cristã.
E, mais tarde, Alexandre IV excomungou os barões que travaram uma guerra civil para limitar a capacidade do rei de Inglaterra de contrair dívidas à sua custa. Então, e como é que eles vão criar uma narrativa para apoiar toda esta inversão do que tinha sido o centro do cristianismo? Bem, essa foi a tarefa dos escolásticos dos séculos XIII e XIV. E desenvolveram uma nova palavra, juros, distinta de usura.
Nenhuma língua antiga fazia distinção entre juros e usura. Toda a cobrança de juros era considerada uma forma de usura. Mas os eclesiásticos medievais disseram, bem, há uma desculpa.
E olhemos para o empresário individual, o prestamista. Os prestamistas, que são comerciantes, eram as pessoas que tinham as moedas para emprestar. E se um comerciante empresta dinheiro a um mutuário, então não pode usar esse dinheiro para fazer o seu próprio negócio. Por isso, merece uma indemnização. E isso é lucrum cessans, há uma longa discussão. Assim, de repente, em vez de nos concentrarmos na vasta expansão da dívida para empréstimos de guerra por parte da classe bancária internacional dos italianos do Norte e dos banqueiros transalpinos, todo o foco da análise e do julgamento moral passou a ser: “Bem, o comerciante não tem o direito de ganhar dinheiro suficiente para viver e cobrir os seus custos de fazer negócios e ser como as outras pessoas? De repente, a atenção foi desviada da classe bancária internacional que emprestava a governos, e não a indivíduos, para lutarem em guerras uns contra os outros.
E no século XIII, as guerras apoiadas pela Igreja Romana, e depois as guerras feitas pelos reis por conta própria, tentando conquistar outros países. Bem, o último prego do caixão foi o facto de a classe dos banqueiros mercantis se ter tornado tão forte e ter ascendido ao topo da pirâmide económica, em vez de à base da pirâmide económica, onde se encontrava em todos os países anteriores, que um dos banqueiros internacionais mais ricos, os Médicis, o Papa Leão X, se tornou Papa. E, em 1515, deu uma longa justificação para a usura e disse: “Bem, os bancos têm de arranjar dinheiro para emprestar aos países para fazerem a guerra.
Como é que eles obtêm o dinheiro? Pagam juros aos seus depositantes. E vejam o Montepiata, um banco que foi fundado para conceder crédito a juros baixos às pessoas pobres. E ele disse: se não houvesse juros, como é que os pobres iam arranjar dinheiro para viver? Teriam de depender destes vorazes prestamistas cristãos.
E por isso estamos a fazer um bom trabalho. Bem, tudo isto estava centrado no facto de os juros serem um custo do negócio. Não era exploração. E os credores apenas tinham de viver. Bem, à medida que se tinha de descolar, vou avançar rapidamente para o século XIX. E havia cada vez mais argumentos de que a dívida estava a empobrecer e a polarizar a sociedade.
Bem, os economistas austríacos, Bohm-Bawerk, por exemplo, diziam que estas pessoas ricas estão a fazer empréstimos e que o credor não merece algum tipo de recompensa por se abster de consumir? Se o credor faz um empréstimo a alguém que precisa do dinheiro, então tem de renunciar ao consumo. Bem, Karl Marx gozou com isto, dizendo: “Caramba, a família Rothschild deve ser a família mais abstémia da Europa, porque tem de renunciar tanto ao consumo que é assim que consegue o dinheiro”. Bem, é claro que tudo isso era um mito.
As pessoas ricas não renunciavam ao consumo. Eram exatamente o contrário. Eram a classe mais perdulária e consumista que existia.
Portanto, havia a ideia de que, de alguma forma, os juros eram o pagamento de um serviço. E essa ideia de que os juros são justos e que são o pagamento de um serviço está hoje incorporada nas estatísticas do produto nacional bruto, nas estatísticas do rendimento nacional. O PIB inclui o pagamento de juros como um serviço que, de alguma forma, contribui para o PIB, tal como os senhorios prestam um serviço, apesar de os senhorios e os credores, os banqueiros, ganharem juros enquanto dormem.
Por isso, tem havido toda uma narrativa que não olha para a eficácia da dívida no empobrecimento da sociedade, na capacitação de uma oligarquia financeira para enriquecer o suficiente para tomar conta do governo atual, como a oligarquia financeira tomou conta do Vaticano e do cristianismo no século XVI. Tudo isto é uma espécie de equilíbrio. E, basicamente, temos o culminar disto na teoria do Fundo Monetário Internacional de que os outros países têm de pagar juros porque precisam do dinheiro para se desenvolverem. São como os pobres de antigamente. Estão a precisar. E, claro, sendo necessitados, têm de se endividar.
E é essa a narrativa que, de alguma forma, justifica a atual divisão internacional do trabalho e a especialização da produção entre os exportadores de matérias-primas do Sul global e as nações industriais credoras, as nações da potência industrial dos Estados Unidos, da Grã-Bretanha, da França e das outras grandes potências credoras. Assim, de alguma forma, toda esta dimensão moral que originalmente moldava a forma como a sociedade lidava com a dívida e os pagamentos de juros passou a ser apenas: como é que conseguimos extrair dinheiro suficiente dos devedores para podermos pagar? E tornou-se uma questão puramente tecnológica. E o que o livro de David, Debt, [1] fez foi agitar esta discussão e mostrar, colocá-la no contexto de: será que a sociedade vai funcionar em benefício da classe credora, para viver dos juros, ou será que o sector financeiro e a banca vão funcionar para servir a sociedade? Esta é a grande questão moral que tem de ser levantada e que deve enquadrar a discussão sobre o pagamento de juros da dívida.
David Adler: Muito obrigado, Michael. E Devika, pensei em passar-te a palavra. O Michael fez-nos uma viagem inacreditável por séculos e séculos sobre as dimensões política, económica e moral da dívida.
Pensei que talvez pudesses completar e levar-nos até ao presente. Sei que tem muita experiência na reflexão sobre as lutas do século XX pela justiça económica e pela descolonização económica total, por exemplo, em que a questão da dívida era epicentral. Se pensarmos não só no apelo de Sankara a uma frente unida contra a dívida, mas também desde Bandung e na reflexão sobre o colonialismo com uma roupagem moderna e sobre a forma como, apesar de o colonialismo territorial ter chegado ao fim na fase da descolonização, houve formas renovadas de dependência e subordinação financeira a que estes países do chamado sul global ou terceiro mundo estiveram sujeitos.
Vê que tipo de vestígios ou como podemos pegar na história de Michael sobre os enquadramentos morais e, no final do século XX, em alguns dos últimos movimentos do século XX em torno do jubileu da dívida, da abolição da dívida, e em exemplos mais concretos, como o Equador de Correa ou até mesmo até aos dias de hoje, como o Sul da Ásia, ao pensar num país como o Sri Lanka, que está agora a enfrentar o Fundo Monetário Internacional? Será que vemos uma espécie de trajetória mais consistente na história que Michael traçou aqui? Como devemos entender o longo legado destas histórias medievais e do início da modernidade através da lente do terceiro-mundismo ou das lutas do Sul global por uma soberania económica plena?
Devika Dutt: Obrigada, David, e obrigada, Michael, por uma história tão importante da dívida e por nos contar como os juros se tornaram uma espécie de custo do negócio para os credores. Já tinha aprendido tanto convosco quando falaram, mas agora estamos a chegar ao presente e à história mais contemporânea do capitalismo e da descolonização no final do século XX, no século XX, para a grande maioria dos países.
A dívida, com raízes na exploração colonial, ainda controla o Sul Global. Mesmo após a descolonização, a soberania económica continua fora de alcance devido à dívida, à extração de recursos e à dependência do Norte Global. O sistema monetário dominado pelos EUA mantém os países dependentes, e as tentativas de autonomia enfrentam frequentemente resistência ou interferência. As crises da dívida e as medidas de austeridade continuam a prejudicar as nações em desenvolvimento, mas há esperança à medida que mais pessoas desafiam o sistema atual e procuram novos modelos económicos.
Mas, mais uma vez, há motivos para ter esperança, penso eu, e estou certo de que chegaremos a esse ponto em breve. Penso que a impopularidade do FMI e, agora, também a flagrante, sinto que há muito mais pessoas que, pelas razões certas, perderam a fé na ordem internacional liberal, que está literalmente a apoiar o genocídio em Gaza e todo o tipo de coisas más. Já ninguém tem fé neste sistema internacional global, que, por muitas razões, me dá um pouco de esperança, mas podemos chegar a isso em breve.
David Adler: Muito obrigado, Devika. Vou voltar a falar contigo, Michael, e já percorremos uma série de séculos de história para tentar chegar ao presente. Escreveu muito sobre este tipo de conjuntura, tanto como um local de contestação como, talvez, um conjunto de pilhagem e extração imperial renovada.
Pergunto-me, neste momento, se acha que o momento atual nos dá uma oportunidade única para transcender e reescrever alguns desses tipos de quadros narrativos que têm sido tão instrumentais na criação de um sistema global que normaliza, facilita e permite a subjugação do Sul ao Norte? E se nos voltarmos para esta questão do que deve ser feito, até onde temos de ir? Muitas das questões que estão a ser colocadas nas perguntas e respostas são: deveríamos abandonar o sistema bancário? Devemos passar para um modelo mais cooperativo? Como podemos finalmente romper com estes quadros morais antigos, ainda que renovados, que facilitam esta subjugação e tentar construir um novo tipo de futuro? Quais poderiam ser as lições, as diretrizes e a visão que nos poderiam levar a sair deste chamado interregno e a entrar num futuro que não nos obrigue a seguir estas regras que, como já referiu, foram escritas pelos poderosos para subjugar os menos poderosos em todo o mundo?
Michael Hudson: Bem, há uma crise internacional de incumprimento iminente por parte dos países do Sul global neste momento, e qualquer crise oferece uma oportunidade. Eis o princípio básico que a deve orientar. O atual volume de dívida, dívida externa, dívida em dólares, dos países do Sul global e de outros países não pode ser pago sem parar o seu crescimento económico e impedir o investimento necessário para permitir que as suas economias cresçam.
Se pagarem as suas dívidas, não podem crescer, a crise da dívida vai aumentar. E há um princípio moral implícito em tudo isto que os Estados Unidos e a sua economia académica promoveram, e que era o de que os países credores têm a obrigação de permitir que os países devedores paguem a sua dívida. Esta é a base da proposta de John Maynard Keynes para um Bancor em 1944, como alternativa ao FMI.
Os Estados Unidos não queriam assumir a responsabilidade de permitir que os outros países pagassem. Queriam explorá-los. É esse o seu plano de negócios.
Foi assim que acabaram por poder usar a dívida, transformar a dívida em arma, transformar o dólar em arma, transformar o seu comércio externo em arma, transformar em arma o facto de o Banco Mundial impedir que outros países pedissem dinheiro emprestado, se fosse para se alimentarem em vez de se tornarem dependentes da agricultura americana. Bem, neste momento, esse princípio moral implícito está bloqueado pelo Presidente Donald Trump, que impôs tarifas para perturbar o comércio de todos os países do mundo com os quais os Estados Unidos negoceiam. E as ameaças que fez há algumas semanas foram: “Vamos destruir a vossa economia se não se sentarem e fizerem um acordo connosco.
O acordo será que têm de lutar contra a China. Têm de negociar com os Estados Unidos e não com a China. Em vez de negociar com os países asiáticos que estão a crescer, têm de negociar com os Estados Unidos que estão a encolher.
Têm de pagar as suas dívidas e têm de dar aos Estados Unidos privilégios especiais para se apoderarem da vossa economia, utilizando a sua dívida para comprar as vossas infraestruturas públicas, privatizar as vossas infraestruturas, vendê-las aos credores, essencialmente desmantelar o vosso governo e impor a mesma doutrina neoliberal que desindustrializou os Estados Unidos, a Inglaterra, a Alemanha e as economias ocidentais. Ora, se os Estados Unidos e a sua política tarifária e a sua política de credores impedem que outros países paguem as suas dívidas exportando para os Estados Unidos e utilizando as receitas das suas exportações para pagar aos seus credores, então os Estados Unidos impediram que as dívidas fossem pagas. Transformaram o sistema de dívida internacional em dívidas odiosas.
E há uma longa discussão que remonta há um século sobre as dívidas odiosas e a razão pela qual as dívidas odiosas não devem ser pagas porque são odiosas. Por isso, penso que os países devedores podem juntar-se e dizer: “Estamos a suspender as nossas obrigações de dívida agora porque os Estados Unidos nos impedem de pagar. Os Estados Unidos impedem-nos de exportar, não só para os Estados Unidos, através dos direitos aduaneiros, mas também para a China e a Ásia, que são os países em crescimento.
Mas se não podemos exportar, como é que podemos pagar as nossas dívidas a não ser vendendo cada hectare de terra que o governo possui, cada serviço público, cada ativo que o governo possui? E esta é, em si mesma, uma dinâmica económica odiosa. Por isso, estamos a suspender o pagamento da nossa dívida com a intenção de que esta suspensão seja permanente até ao momento em que possamos começar de novo e utilizar um crédito para financiar o nosso crescimento económico e desenvolvimento e autossuficiência económica na agricultura, nos bens de consumo básicos, na indústria, tal como os Estados Unidos, a Grã-Bretanha e a Alemanha desenvolveram as suas próprias economias fazendo isto. Queremos ter a capacidade de fazer o que o Ocidente fez, em vez de deixar que o Ocidente use a alavancagem da dívida e a dependência da dívida para nos impedir de crescer, para nos manter na servidão da dívida. Essa deveria ser a sua campanha económica.
David Adler: Pensei que estávamos a chegar aos últimos 10 minutos e prometi fazer algumas perguntas e respostas. Por isso, gostaria de passar rapidamente a Devika para um comentário rápido, talvez um ou dois minutos, antes de passarmos às perguntas e respostas, que é o seguinte: o Michael deu-nos uma ideia muito clara do que precisa de ser feito e do que pode ser feito. E tem muita experiência em olhar para o mundo e ver o que os países estão a fazer, o que esperam fazer.
E eu, na minha qualidade de co-coordenador geral da Internacional Progressista, também tenho a oportunidade de falar com muitos destes governos, representantes e funcionários sobre este assunto. E o que acho notável na atual conjuntura é que há um sentimento muito claro de que algo tem de ser feito. Quero dizer, estão a afogar-se em dívida soberana. Está a afetar enormemente o seu espaço orçamental, como mencionou, a sua capacidade de investir na saúde, na habitação, na educação e em serviços essenciais para a sua população. Está a prejudicar projectos progressistas em todo o lado, do Brasil à Colômbia e não só. Mas não estamos a ver o mesmo tipo de apetite por um Jubileu, por uma anulação da dívida, como vimos há 25 anos.
Agora, parte disso tem a ver com questões de liderança. Fidel Castro costumava chamar o mundo a Cuba para apoiar uma luta global contra estas dívidas odiosas, como disse Michael. Não estamos a ver o mesmo tipo de liderança na questão da dívida soberana.
Estamos também a assistir a uma tentativa renovada dos Estados Unidos de se sobreporem a esses esforços. Vimos os sul-africanos tentarem lançar uma comissão de custos de capital através do processo do G20 nos EUA, forçando-os a alterar a comissão de custos de capital. Queríamos apenas falar sobre os termos da integração no sistema financeiro internacional numa revisão do custo de capital.
Porque é que acha que estamos a lutar tanto para reavivar e renovar uma espécie de política de anulação da dívida, de uma tentativa mais radical e protagonista de reescrever as regras que, como muito bem salienta, continuam a subjugar a maioria do mundo?
Devika Dutt: Essa é uma pergunta muito difícil, David, mas se tivesse de fazer uma tentativa, acho que tem toda a razão. Mas sinto que isto ainda é definitivamente um resultado das décadas de austeridade que comprometeram e pioraram a vida de diferentes pessoas em todo o mundo, o que deu origem a movimentos fascistas em todo o mundo, que não são necessariamente receptivos a desafiar o capitalismo global ou o sistema de dívida global, especialmente quando é do interesse de alguns deles estar nas boas graças do Presidente Trump agora, por exemplo. Portanto, de certa forma, é uma questão muito difícil, mas, por outro lado, é muito óbvio que este é o resultado, este é um resultado dos últimos 50 anos de peonagem da dívida, austeridade e os impactos de políticas horríveis impostas a muitos países do Sul global.
Dito isto, o desafio é que precisamos de recuperar estes movimentos, recuperar os nossos projectos, não apenas de construção de nações, porque já não acho que a construção de nações seja apropriada neste contexto, quando o nacionalismo se limita a demonizar o outro ou a manter as pessoas afastadas ou a excluir alguém do nosso projeto e a assumir o controlo muscular de algo em cada nação. Por isso, o desafio é reclamar, lutar contra o fascismo e contra todos estes movimentos autoritários em todo o lado, para que possamos construir esta liderança, construir este movimento contra o sistema de peonagem da dívida. Não quero dizer que tenha de ser um antes do outro, mas penso que este é, na minha opinião, um dos maiores impedimentos, porque, como referiu, há líderes como Fidel e mesmo no Sul global, há outros lugares no Sul global, como Nehru ou Sukarno e todos estes grandes líderes, Nasser, que tinham uma visão, que, mais uma vez, não eram necessariamente perfeitos, mas estavam definitivamente a tentar construir algo melhor.
E as lideranças desses países não estão nem perto das que não têm esse tipo de visão de um projeto anti-imperial contra a hegemonia do Norte global, mas especificamente dos Estados Unidos.
David Adler: Obrigado, Devika. Michael, agora que estamos a chegar a uma espécie de conclusão do debate, gostaria de passar a algumas perguntas.
Michael Hudson: Sim, é isso que eu quero, perguntas.
David Adler: As perguntas centram-se na questão da política da dívida. A primeira pergunta é sobre a forma como os sistemas jurídicos e contabilísticos permitem que os lucros ilícitos sejam ofuscados através de estruturas empresariais e truques contabilísticos.
Uma é sobre a forma como a balança internacional de pagamentos tem sido privatizada e esquecida desde que a finança se desvinculou da realidade, como este comentário aponta em 1971. E ambas as questões apontam para o facto de, ao olhar para o último meio século, se ter tornado mais difícil construir este movimento, tal como Devika e eu estávamos a discutir uma espécie de política de dívida diferente. O que pensa destas questões sobre a forma como os sectores empresarial e bancário se transformaram nos últimos 50 anos? É óbvio que estamos a pensar em 1971 como um momento crítico em que Nixon tomou algumas decisões unilaterais históricas a nível mundial sobre o futuro do sistema financeiro internacional.
O que é que essas mudanças nos últimos 50 anos da economia global significam para as políticas de dívida em todo o mundo?
Michael Hudson: Bem, parte do problema é o sistema académico. Os economistas não falam de dívida. A dívida não desempenha qualquer papel nos modelos económicos. Dizem: “Bem, não importa. A dívida é, o dinheiro é apenas um recurso e a dívida é apenas um recurso. E nós devemos a dívida a nós próprios, por isso não interessa. Mas o “nós” são os 99% e o “nós” a quem a devemos é o 1%. Portanto, a profissão económica académica não desempenha qualquer papel. Penso que agora estamos a começar a ver a UNCTAD a desempenhar um papel potencialmente importante.
Mas há muito pouca discussão na grande imprensa contra tudo isto. A dívida é algo que é considerado indelicado falar em companhia educada. Há pouco mais de um século, as pessoas não podiam falar de sexo até ao aparecimento de Freud.
Simplesmente não se falava disso. Hoje, falar de dívidas é como falar de sexo em 1900. Perturba as pessoas.
Não querem falar sobre isso porque não há solução para o problema da dívida sem ultrapassar as barreiras permissíveis de uma companhia educada e reconhecer que as dívidas não podem ser pagas. Não existe um processo de equilíbrio que mantenha automaticamente a dívida e o comércio externo num sistema de equilíbrio. A teoria ricardiana, a teoria que é utilizada pelos prémios Nobel, prova que não há nem pode haver um problema de dívida, porque o pagamento da dívida proporciona automaticamente a oportunidade de a pagar. Isto é um disparate absoluto, mas a matemática subjacente à teoria académica é menos sofisticada do que a que era ensinada na Babilónia em 1800 AC. E sabemos isso porque eu publiquei os textos das escolas em que os escribas aprendiam e os escribas eram ensinados a descrever quanto tempo demora uma dívida a duplicar? E a resposta é exponencialmente duplicar em cinco anos, quadruplicar em 10 anos, octuplicar em 15 anos, multiplicar 16 vezes em 20 anos e 64 vezes em 30 anos. Ora, é óbvio que nenhuma economia consegue acompanhar este ritmo de crescimento.
E, ao mesmo tempo, os babilónios diziam: bem, a que velocidade podem as economias crescer? E nós temos os seus textos de formação matemática, por exemplo, a que velocidade cresce uma manada de gado? Bem, começa a crescer, mas depois diminui. Isto é o oposto da moderna teoria do ciclo económico do National Bureau of Economic Research. A teoria económica académica está a ser usada como arma.
A teoria dos ciclos económicos do National Bureau diz que há estabilizadores automáticos. Não é preciso que o governo faça qualquer interferência, porque automaticamente a economia vai continuar a funcionar e a estabilizar-se. Isto não tem em conta o facto de todas as recuperações desde a Segunda Guerra Mundial, dos Estados Unidos à Inglaterra e à Europa continental, terem ocorrido com um rácio cada vez maior da dívida em relação ao rendimento e da dívida em relação ao PIB.
E agora atingiu-se o limite. Diz-se que isso é impossível, de acordo com todas as teorias económicas que receberam um Prémio Nobel. Por isso, temos de perceber que a narrativa da análise do problema da dívida foi transformada em teoria económica lixo, basicamente, porque nega a realidade.
Foi formulada pelo sector financeiro como uma espécie de propaganda para distrair os governos, a população, os partidos e os movimentos políticos de perceberem que as dívidas não podem ser pagas e, portanto, de fazerem algo a esse respeito. Por isso, é preciso quase começar outra disciplina. Não sei se lhe chamaria antropologia ou outra coisa qualquer, ou futurismo, foi o que lhe chamei nos anos 70, porque o futurismo não significa absolutamente nada e não tem a bagagem da economia académica que diz que as dívidas não têm qualquer problema, basta continuar a pagá-las.
Portanto, é isso que temos de inventar. E se tivermos uma agência, digamos, como a UNCTAD, a apontar que as dívidas não podem ser pagas, então é óbvio que se não podem ser pagas, não serão pagas. E a questão é: como é que não vão ser pagas? Bem, basta anulá-las com algo mais drástico do que os Brady Bonds da bomba da dívida latino-americana que ocorreu depois de 1982.
E é preciso substituir a teoria económica académica pela economia da realidade. E isso é muito difícil de fazer, porque se formos economistas e quisermos abordar o assunto, não conseguimos obter aceitação académica nas principais revistas, que são todas geridas de um ponto de vista pró-financeiro e pró-credor. As revistas económicas e o ensino da teoria económica foram transformados em interesses especiais pelo sector financeiro e pelo sector rentista.
As finanças, os seguros e o sector imobiliário justificaram-se essencialmente alegando que estão a dar um contributo produtivo para a economia, para o PIB e para o crescimento económico, em vez de serem uma forma de sobrecarga económica. Assim, todo o vocabulário e o conjunto de conceitos relativos à forma de encarar o problema da dívida têm de ser popularizados. E isso tem de ser feito, penso eu, a partir do interesse próprio dos países devedores fora dos Estados Unidos, que estão a tentar explicar porque é que a dívida não pode ser paga e, portanto, não deve ser paga sem criar um tal grau de empobrecimento e polarização económica que é odioso e abominável.
David Adler: Obrigado, Michael. Não consigo pensar num apelo mais estimulante à ação do que o odioso e abominável sistema internacional de dívidas e a importância do carimbo na testa de todos nós de que, se não puder ser pago, não será pago. E se é a nossa geração que atende a esse apelo ou se somos capazes de definir o terreno para uma posição verdadeiramente radical sobre a abolição da dívida odiosa continua a ser a nossa tarefa.
Penso, como já dissemos, que devido a estes problemas de ignorância académica, miopia política e subjugação estrutural, vivemos num tempo em que é nossa tarefa reavivar e rejuvenescer a política em torno das dívidas soberanas e domésticas, um tempo para quebrar o tabu, como dizia o Michael, em torno das dívidas que veio substituir o tabu em torno do sexo no nosso imaginário público e avançar para o paradigma verdadeiramente libertador que exige que sejamos alfabetizados na grande história que nos traçou, Michael. E, claro, que David Graeber traçou de forma muito eloquente através do seu trabalho. E com isto, quero agradecer ao Nika.
Quero agradecer à equipa do Instituto David Graeber pela oportunidade de continuar o diálogo com o Professor Hudson. Quero agradecer à Devika por se ter juntado a nós em cima da hora para termos esta importante conversa. E quero agradecer-vos a todos por se terem juntado a nós em linha e com os vossos comentários, as vossas perguntas e o vosso diálogo na secção de comentários da emissão.
Espero que nos possamos voltar a encontrar em breve para continuar esta conversa, para continuar os debates sobre a forma como podemos realmente trabalhar em conjunto para rejuvenescer a política em torno da dívida e pensar em conjunto sobre o que poderá ser uma nova visão, o que poderá significar forjar um horizonte comum para esta libertação de um sistema de dívida tão odioso e abominável, como disse o Michael. Muito obrigado a todos. Vamos ficar por aqui.
[1] Ver Dívida: Os primeiros 5000 anos, resenha de Jorge Figueiredo
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