El antiimperialismo y la lucha contra el neocolonialismo

 

 


ENTREVISTA A RAMÓN GROSFOGUEL, PROFESOR DE LA UINIVERSIDAD DE CALIFORNIA
(USA)

*/No es que estemos ciegos a los problemas de los gobiernos
progresistas. Soy muy consciente de las críticas que es necesario hacer.
Pero las críticas tienen que ser dentro de la revolución, no contra la
revolución. Las críticas son para mejorar los procesos, no para
destruirlos. Tenemos que trazar una línea roja con estas posturas
destructivas.Chávez decía que había que aprender de los problemas y
errores del socialismo del siglo XX para pensar el socialismo del siglo
XXI/*…

*/Planteas una crítica a una corriente de intelectuales y académicos que
llamas los “decoloniales coloniales”. ¿Cuál crees que es o debería ser
el vínculo entre decolonialidad y antiimperialismo? ¿Por qué se produjo
esa ruptura entre un sector de la academia crítica y diferentes procesos
populares del continente como los de Venezuela o Cuba?/*

*Ramón Grosfoguel*: Siempre he asumido, quizás ingenuamente, que cuando
uno dice decolonial presupone allí el antiimperialismo. Porque, ¿de qué
te estás descolonizando si no eres antiimperialista? Yo fui en gran
medida responsable de la organización de la Red Modernidad/Colonialidad.
Pero esa red murió en Venezuela. Hubo allí una división insalvable,
porque un sector de la red, encabezada por [Edgardo] Lander, tomó
partido por una posición inadmisible, firmando un documento escrito en
medio de una agresión imperialista contra Venezuela, durante las
llamadas guarimbas. Las guarimbas eran grupos paramilitares que estaban
por ese entonces matando gente en las calles, como lo pude ver en el
verano de 2019 con mis propios ojos.

Esto no solo lo han hecho en Venezuela: lo hicieron en Siria, en Ucrania
en el 2014 durante el golpe de estado, en muchos otros lugares. Fue en
ese marco que apareció un documento repitiendo las mismas tesis del
imperio. Lo mismo volvió a suceder en enero de 2019, cuando el intento
de golpe de [Juan] Guaidó. Incluso este grupo se reunió con él,
afirmando a la prensa que Guaidó era democráticamente más legítimo que
Nicolás Maduro.

Pero hubo mucha otra gente de la izquierda o seudo-izquierda
latinoamericana que firmó los documentos también. Pude ver a Lander en
Democracy Now, un programa de la izquierda estadounidense, afirmando que
lo que Trump decía del gobierno de Venezuela, que era autoritario, que
era una dictadura, pues era cierto. Estaba minando el apoyo de la
izquierda, el único que queda a Venezuela. Esta gente se dedica a
socavar estos apoyos, a desmovilizar a la izquierda.

Yo fui en gran medida responsable de la organización de la Red
Modernidad/Colonialidad. Pero esa red murió en Venezuela. Hubo allí una
división insalvable. Once meses después, en noviembre de 2019, fue el
golpe de Estado a Evo [Morales]. Otra vez aparecieron los mismos
documentos contando la misma historia: aduciendo muchos de ellos que no
era un golpe de Estado, que era una rebelión popular, blanqueando en
suma el golpe de estado imperialista.

Incluso hubo tesis risibles que decían que Evo era un machista y que el
golpe de estado se produjo porque era un machista. En medio de un golpe,
no estaban denunciándolo, no estaban saliendo a la calle a defender al
presidente democráticamente electo. Estaban tirándole fuego a la
víctima. Entonces, ¿de qué decolonialidad estamos hablando?

Todo esto me llevó a pensar que ya no puedo decir que soy decolonial a
secas, habiendo una serie de intelectuales «decoloniales coloniales».
Por eso afirmo que soy «decolonial antiimperialista». Para mí aquí hay
un antes y un después. ¿Por qué? Aquí estuvimos un grupo de personas,
entre ellos la Escuela Descolonial de Caracas, en aquel momento con Juan
José Bautista, con Karina Ochoa, Enrique Dussel, que tomamos partido por
Venezuela y su gente. Yo siento la responsabilidad de llamar la atención
sobre este monstruo de siete cabezas que se llama
Modernidad/Colonialidad. Por eso decidimos trazar una línea roja. Por
eso digo que la red murió en Venezuela. Ya no podemos trabajar juntos.

*/¿Por qué crees que esos intelectuales llegaron a esos
posicionamientos? ¿Cuál es la razón de fondo?/*

*Ramón Grosfoguel*: Intenté dar respuesta a eso en una serie de videos
que llevan por título «La bancarrota de la izquierda». Lo que intento
allí es tratar de no caer en el reduccionismo de «esta gente se vendió»,
de complejizar el asunto y entender que les llevó a esas posiciones.
¿Cómo es que esas personas que en cierto momento de sus trayectorias
estuvieron de este lado, cruzaron la avenida y ahora están disparando
desde la otra trinchera? Esa gente ya no es parte de la decolonialidad.
Hay que dejar de referirse a ellos de esa manera: Dussel me llamó la
atención sobre eso. Entonces, ¿qué los llevó allí?

Pensando en el marco categorial, podemos señalar varias cosas. El
primero es el abandono de la comprensión de lo que es el imperialismo.
Ellos abandonaron esa categoría, o ven al imperialismo como una cosa
puramente exterior, abstracta. Algo parecido a lo que hacían [Fernando
Henrique] Cardoso y [Enzo] Faletto en su ensayo «Teoría de la
dependencia». La teoría de la dependencia tenía dos vertientes: la de
Cardoso daba mucho énfasis a las situaciones internas de cada país,
debilitando el análisis internacional del imperialismo, priorizando las
relaciones de fuerza dentro de los propios estados. Pero tú no puedes
desvincular lo que sucede dentro del Estado de las estrategias globales
del imperialismo.

La otra vertiente provenía de la escuela brasileña: Theotônio dos
Santos, Ruy Mauro Marini, Vânia Bambirra y el mismo André Gunder Frank:
ellos nunca perdieron de vista la relación centro-periferia, la propia
dialéctica de la dependencia, el hecho de que la acumulación de capital
a escala global está mediada por el sistema imperialista de
súper-explotación de las periferias. Yo me identifico, por supuesto, con
esta segunda corriente. Entonces, el primer problema de esta línea
decolonial-colonial es que carece de una teoría del imperialismo. O a lo
sumo ésta aparece de forma laxa. Lo primero es el abandono de la
comprensión de lo que es el imperialismo. Ellos abandonaron esa
categoría, o ven al imperialismo como una cosa puramente exterior,
abstracta.

El segundo problema es una tendencia de tipo culturalista, donde todo
aparece reducido a la epistemología y se pierde de vista la economía
política. Aclaro que soy de los que han llamado la atención sobre la
necesidad de descolonizar los paradigmas de la economía política, de
hacer una cartografía crítica del legado de diferentes corrientes
marxistas. Pero no se trata de tirar a la basura la economía política.
Este culturalismo, al estilo del de [Walter] Mignolo, termina en una
concepción muy identitaria -en su sentido más colonial- en donde las
relaciones de dominación de la economía política no aparecen, o lo hacen
de modo muy tangencial.

En tercer lugar, hay un problema con el Estado: son fundamentalmente
antiestatistas. El propio [Aníbal] Quijano, que tuvo una enorme
influencia en esta red, era antiestatista, anarquizante. Entonces,
cualquier cosa que tú hagas dentro del Estado o con el Estado invalida
desde ya cualquier proyecto, y se supone que tú no lo puedas apoyar,
porque se trataría de un “proyecto de poder”. Pero la cuestión es mucho
más compleja, más cuando hablamos de procesos antiimperialistas en
nuestra región. El propio Lander hablaba -hace ya casi 20 años- de un
apoyo crítico a Hugo Chávez y la revolución bolivariana. Pero había
mucha más crítica que apoyo.

Una vez invité a Lander a debatir con un opositor al chavismo, un alemán
radicado en Venezuela, en la Universidad de Berkeley. No hubo ningún
debate, porque Lander terminó diciendo casi lo mismo que el alemán. Fue
realmente muy decepcionante. De hecho, la manera como hablaba Lander de
Chávez era, como dicen los venezolanos, bien sifrina. Me refiero a la
manera despectiva con la que hablaría un blanco rico de un sujeto
popular que no tenía las formas sociales propias de las élites. El decía
que prefería que a veces Chávez cerrara la boca, que le daba vergüenza
su manera de hablar. Lo mismo que tiempo después le diría el mismo Rey
de España, cuando le exigió que se callase. Yo me quedé sorprendido de
escuchar a quien se asumía como un decolonial, diciendo cosas tan
racistas, elitistas, clasistas y coloniales como aquella. Si algo ha
sostenido al pueblo venezolano hasta el día de hoy es la educación
antiimperialista que proporcionó a su pueblo la palabra de Hugo Chávez,
en programas como Aló Presidente, del que tanta gente se burlaba. En
síntesis, aquel antiestatismo anarquizante impregnó todas las
concepciones de aquel grupo.

Otro tema es el liberalismo: tienen en el fondo una visión liberal,
individualista. Parten de un concepto demoliberal que les impide
comprender la política imperialista. No pueden ni quieren ver otras
formas de democracia, de democracia popular: creen que el eje principal
es autoritarismo-democracia (liberal), y desde allí se terminan
posicionando con el imperialismo.

Hay también un anti-extractivisto extremo y ahistórico, como si los
gobiernos progresistas y de izquierda de América Latina y el Caribe
hubieran creado el extractivismo, cuando es una herencia de la división
colonial e imperialista del trabajo.

El extractivismo no fue un invento de Chávez, [Rafael] Correa ni
Morales. Puede llevar 30, 40 o más años superar este fenómeno. Veamos
sino a Corea del Sur: le tomó 40 años abandonar una economía agrícola y
reemplazarla por una economía industrial altamente tecnologizada. ¡40
años! Y con el apoyo político y los subsidios de Occidente, que no hemos
tenido en nuestros países. Imagínate el esfuerzo y el tiempo que
llevaría abandonar una economía mono-exportadora con la embestida del
imperialismo, en un contexto de bloqueo y una guerra permanente de
sanciones. Esto va a llevar tiempo. No puedes simplemente eliminar la
materialidad de la economía política con un decreto presidencial o una
ley en el parlamento. Si no lo haces, pasas a ser considerado cómplice
de la destrucción planetaria y enemigo de la humanidad, y al mismo nivel
que cualquier multinacional o gobierno imperialista.

No pueden ni quieren ver otras formas de democracia, de democracia
popular: creen que el eje principal es autoritarismo-democracia
(liberal), y desde allí se terminan posicionando con el imperialismo.

No es que estemos ciegos a los problemas de los gobiernos progresistas.
Soy muy consciente de las críticas que es necesario hacer. De hecho
pueden ver esas mismas críticas en las clases de la Escuela Descolonial
de Caracas. Pero las críticas tienen que ser dentro de la revolución, no
contra la revolución. Las críticas son para mejorar los procesos, no
para destruirlos. Tenemos que trazar una línea roja con estas posturas
destructivas.

*/Incluso se coloca mucho más énfasis en la crítica a los gobiernos
populares que en aquellos alineados con la geopolítica de los Estados
Unidos y comprometidos con las políticas económicas ultraneoliberales…/*

*Ramón Grosfoguel*: Exacto. Si te fijas, nunca dedicaron atención ni
solicitadas contra el gobierno de [Sebastián] Piñera en Chile, ni contra
el gobierno narco-paramilitar de [Álvaro] Uribe en Colombia. No: el foco
está siempre puesto en la denuncia de Venezuela, Ecuador y Bolivia.
Veamos sino lo que pasó en Ecuador: no quisieron apoyar a Correa porque
era extractivista, y terminaron apoyando la política pro-imperial y
oenegeista de Yaku Pérez, un tipo apoyado por los Estados Unidos para
dividir los votos de la izquierda.

Cuando se produjo la segunda vuelta, esta vez entre el candidato de
Correa y Guillermo Lasso, ni siquiera llamaron a votar en contra del
banquero. Lo mismo sucedió con la instrumentalización de la crítica al
patriarcado por parte de cierto feminismo imperialista, cuando se retiró
el apoyo a Evo Morales por “machista” en medio de un golpe de Estado,
como lo hizo Rita Segato.

¿Qué decolonialidad es esa?  ¿Cuál es la descolonización posible si no
tienes en claro la cartografía del poder en la región y el rol que juega
en ella el imperialismo estadounidense?

Por eso hay que preguntarse por los intereses detrás de estos personajes
que desmovilizan a las izquierdas en América Latina. Por eso siempre me
pregunto quién es el que paga. Si buscamos y trazamos la ruta del dinero
y los apoyos vamos a encontrar varias fundaciones alemanas. En Asia por
ejemplo éstas tienen ya un historial de más de 50 años de actuación.
Estas fundaciones socialdemócratas canalizan el dinero que el
imperialismo norteamericano no puede entregar directamente. La Fundación
Willy Brandt, por ejemplo, cumplió ese papel en los años 50, 60 y 70,
dado que a la CIA le interesaba y le interesa producir una
seudo-izquierda: su rol no es sólo el de apoyar a las derechas y los
golpes de Estado.

Yo sabía por ejemplo que se venía un golpe de Estado en Bolivia dos
meses antes. ¿Por qué? Porque empecé a constatar las movilizaciones que
en toda Europa comenzaban a instalar que Evo Morales había quemado el
Amazonas. No Bolsonaro, sino Evo Morales. Circuló toda una campaña
internacional en Europa y los Estados Unidos asociada a estas mismas
fundaciones alemanas. Esto es un hecho, más allá de que esta gente sea o
consciente o no de quien pone ese dinero. Obviamente es gente que ha
escrito cosas importantes, interesantes, que pueden ser útiles. Pero,
¿para qué me sirve un intelectual que a la hora de la verdad se
posiciona en la otra trinchera? ¿Para qué sirven sus teorías?

*/¿Y qué hay de las condiciones materiales que impone el propio ámbito
académico, incluso más allá del sostén económico? ¿No hay una
colonialidad específicamente universitaria? ¿Por qué se da este
alejamiento de la praxis por parte de una intelectualidad
latinoamericana y caribeña que en otras épocas formaba políticamente a
los sindicatos, hacía parte orgánica de los movimientos populares y
hasta ejercía roles de conducción y liderazgo?/*

*Ramón Grosfoguel*: Definitivamente. Todo el sistema académico está
organizado para la cooptación de pensadores radicales. Es un sistema que
ofrece buenos salarios, otorga privilegios y lleva compulsivamente a
publicar en revistas indexadas del Norte Global. Para cuando el
intelectual abrió los ojos, ya dejó de ser radical: de pronto escribe lo
que hay que escribir para ser publicado, promocionado y premiado. Esta
decolonialidad descafeinada es el precio a pagar para tener una carrera
académica exitosa. La idea es preservar cierta distancia y pureza que
otorga prestigio, permanecer en un limbo y no tomar posición de forma
decidida ni por esto ni por aquello. Pero yo no lo veo solo como un
solapamiento entre conveniencia y convicción. Yo lo veo como un problema
profundamente ideológico, ligado al marco categorial equivocado que ya
mencioné.

Si buscamos y trazamos la ruta del dinero y los apoyos vamos a encontrar
varias fundaciones alemanas […] Estas fundaciones socialdemócratas
canalizan el dinero que el imperialismo norteamericano no puede entregar
directamente.

Yo me relaciono con la decolonialidad de una manera política. Siempre
fui un activista antiimperialista en Puerto Rico, durante toda mi vida.
Para mi la decolonialidad es un proyecto político de transformación del
mundo, no una moda académica.

*/Hecho el diagnóstico, ¿cómo crees que esta corriente, esta agenda
decolonial y antiimperialista se puede masificar? ¿Cómo puede arraigar
en movimientos de masas, como lo hizo el marxismo, el nacionalismo
popular, el indianismo y otras tradiciones revolucionarias? ¿Cómo llegar
a una educación recíproca entre intelectuales y organizaciones populares?/*

*Ramón Grosfoguel*: Hay numerosos movimientos decoloniales que existen y
operan actualmente en el mundo. Por ejemplo los movimientos indígenas en
Bolivia, que no necesitan de intelectuales decoloniales para ser
decoloniales. Los hay indígenas, los hay afrodescendientes, de todo
tipo: por ejemplo el del pueblo nasa en Colombia, el de pobladores en
Venezuela o Chile, etcétera. Independientemente de que hayamos incidido
o no en su formación y debates, como lo hizo Juan José Bautista en
Bolivia, lo decolonial nos precede, por supuesto. Debemos tomarnos muy
en serio el pensamiento crítico que se produce desde esos movimientos
para hacer jirones el pensamiento hegemónico colonial y eurocéntrico.
Metodológicamente debemos pensar junto con los movimientos y no sobre
ellos: no son algo objetivable.

En Sudáfrica, por ejemplo, construimos una Escuela Decolonial que tuvo
un impacto enorme sobre el movimiento social sudafricano: allí lo
decolonial ya es sentido común en diferentes sectores de la sociedad. Ha
habido huelgas estudiantiles llamando a descolonizar las universidades
sudafricanas. En Venezuela también hemos sido una influencia a partir de
las Escuelas Decoloniales, contando ahora con un Instituto Nacional para
la Descolonización dentro del Ministerio de Cultura, incidiendo en el
sistema escolar, en las universidades. Incluso el Plan de la Patria
incluyó como uno de sus ejes la descolonización.

Siempre estamos buscando cómo hacer ese vínculo entre la producción
intelectual y la producción de luchas políticas y sociales. Yo lo
considero un mandato de la huelga que creó mi departamento en la
Universidad de Berkeley: nosotros estamos ahí como un caballo de Troya
para potenciar los movimientos antiimperialistas en el mundo. Nosotros
utilizamos esa brecha en la universidad blanca imperialista, una de las
mejor posicionadas en el mundo, y la usamos como plataforma para tener
un impacto. Quienes protagonizaron esa huelga en el año 69 eran del
Frente de Liberación para el Tercer Mundo: eran estudiantes negros,
latinos, asiáticos e indígenas estadounidenses. Nosotros nos
consideramos como el Tercer Mundo dentro del Primero.

*/Si tuvieras que sintetizar la agenda decolonial antiimperialista,
¿cuáles serían sus puntos esenciales?/*

*Ramón Grosfogue*l: La agenda decolonial tiene diferentes registros. En
primer lugar, tiene que ser necesariamente antiimperialista. Ese es el
horizonte. Tenemos que ir contra la civilización de muerte que reproduce
el mundo que vivimos. Esa civilización a combatir tiene nombre y
apellido: es el sistema imperialista mundial. Cuando estos decoloniales
de los que hablamos antes hablan de lo civilizatorio nunca lo vinculan a
este sistema concreto: la civilización no es una cosa abstracta.

El horizonte tiene que ser trans-moderno, debe superar la civilización
moderna, capitalista y occidental. Este sistema tiene por supuesto
varios ejes de dominación: patriarcales, racistas, pedagógicos,
cartesianos, etcétera. Yo identifico 16 jerarquías de dominación
distintas. Lo que intento es descolonizar paradigmas como los de la
economía política: lo que antes se identificaba como superestructuras
son en realidad jerarquías de dominación, principios organizadores de la
acumulación de capital. El carácter genocida, racista, feminicida,
ecologicida, epistemicida, anticomunitarista, es consustancial al
proceso de acumulación y al proyecto civilizatorio occidental. En otras
palabras: el capitalismo es el sistema económico de una civilización.

Debemos tomarnos muy en serio el pensamiento crítico que se produce
desde esos movimientos para hacer jirones el pensamiento hegemónico
colonial y eurocéntrico. El problema con el paradigma del socialismo del
siglo XX es que siempre concibió la relación entre el capitalismo y
otras formas de dominación como infraestructura-superestructura. Por eso
no sólo no se superaron diversas formas de dominación, sino que ni
siquiera se pudo resolver lo que se planteaba: la transformación radical
del sistema económico.

Esto, de nuevo, porque no estamos haciendo frente sólo a un sistema
económico, sino a una civilización. Por eso es que jamás vas a lograr
destruir el capitalismo histórico reproduciendo sus mismas lógicas
sexistas, egocéntricas, dualistas, etcétera. Es por esto que la
decolonialidad no es una discusión académica, teórica, es una discusión
política que nos plantea una nueva cartografía del poder. Es ahí en
dónde Chávez estaba clarísimo. Él decía que había que aprender de los
problemas y errores del socialismo del siglo XX para pensar el
socialismo del siglo XXI. Eso es lo que Dussel llama la transmodernidad:
aún no podemos darle nombre, porque estamos en un proceso de transición.
¿Cuál será finalmente la civilización emergente? Lo veremos en el proceso.

*ENTREVISTADO*

*Ramón Grosfoguel es profesor en el Departamento de Estudios Étnicos de
la Universidad de California en Berkeley, es una de las referencias
internacionales y de los autores más influyentes en el campo de los
Estudios Decoloniales/Poscoloniales. Ha publicado extensamente sobre
economía política del sistema-mundo, migraciones internacionales y la
decolonización del poder, el saber y el ser. Su último libro, “De la
sociología de la descolonización al nuevo antiimperialismo decolonial”
aborda alguno de los temas tratados en esta entrevista

Em
OBSERVATORIO DE LA CRISIS
https://observatoriocrisis.com/2023/02/01/el-antiimperialismo-y-la-lucha-contra-el-neocolonialismo/
1/2/2023