Considerando o colapso da antiguidade e o pânico bancário

 


    Michael Hudson [*]
    entrevistado por Danny Haiphong

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<https://www.bookdepository.com/The-Collapse-of-Antiquity/9783949546112>

*DANNY HAIPHONG (DH): Boa tarde a todos, boa tarde. Estão a sintonizar
outro episódio de The Left Lens. (A Lente da Esquerda) Como estão todos
esta tarde? Estou acompanhado pelo economista Michael Hudson, como podem
ver. É uma honra tê-lo aqui. Como estás, Michael?*

MICHAEL HUDSON (MH): Muito bem. O tempo está bom. O sol está a brilhar.

*DH: De facto, de facto. Portanto, temos muito que falar. Por isso, já
sabem o que têm que fazer. Não se esqueçam de gostar do programa.
Cliquem no botão de partilha e partilhem onde puderem. Subscrevam este
canal. E, claro, se quiserem apoiar este canal, sabe onde o podem fazer.
Vão aos links na descrição, sendo o melhor este
patreon.com/dannyhaiphong
<https://www.resistir.info/m_hudson/patreon.com/dannyhaiphong>.
Mas vamos diretos ao assunto, Michael. Tens um novo livro recentemente
lançado chamado /O colapso da antiguidade: A Grécia e Roma como ponto de
viragem oligárquico da civilização/
<https://resistir.info/m_hudson/colapso_antiguidade.html>. Vou mostrar a
tua pagina. Podemos encontrar este link na descrição deste vídeo. Mas
este livro traça as raízes desta oligarquia credora.
Neste momento, temos este colapso bancário. Alguns bancos colapsaram nos
Estados Unidos. Há muita preocupação depois do Credit Suisse ter sido
absorvido pelo UBS, o banco suíço. E há muita preocupação nos mercados
financeiros, entre estes grandes credores monopolistas. O que se passa,
e como é que o teu livro nos ajuda a compreender como chegámos até aqui?*

MH: Bem, o que aconteceu na Grécia e em Roma é muito semelhante ao que
está a acontecer hoje. E há um denominador comum em todos os sistemas
financeiros ocidentais, as dívidas crescem por juros compostos.

Ou seja, qualquer taxa de juros tem um tempo a dobrar. [As dívidas]
aumentam constantemente, e a economia real cresce muito mais lentamente,
de modo que as dívidas aumentam sem que a economia seja capaz de as
pagar e há um colapso.

Bem, antes de haver a Grécia e Roma, houve 3.000 anos de civilização do
Próximo Oriente a aperceberem-se disso.

E periodicamente, cada novo governante que chegava ao trono no Próximo
Oriente durante milhares de anos simplesmente limpava o livro das
dívidas pessoais e começava tudo de novo, em equilíbrio. Porque
perceberam que se não cancelassem as dívidas, então os seus cidadãos
cairiam em servidão e teriam de trabalhar para os seus credores e perder
as suas terras para executar os credores falidos. Todas as terras
acabariam nas mãos de apenas alguns credores, que naturalmente
derrubariam o governo e tentariam tomar o controlo. Bem, o que tornou a
Grécia e Roma e todas as sociedades posteriores, até aos atuais Estados
Unidos, tão diferentes é que não cancelaram as dívidas. Mantiveram as
dívidas. E em vez de terem um governante, ou alguma autoridade central
capaz de impedir que uma oligarquia se desenvolvesse e assumisse e
monopolizasse todo o dinheiro e toda a terra, não houve nenhum
governante central.

A isto chama-se geralmente democracia. Mas as democracias nos últimos
2500 anos não têm sido muito boas em serem capazes de verificar o
aumento do crédito ou dos juros. E foi por isso que Aristóteles disse
que muitas constituições dos Estados gregos afirmavam ser democráticas,
mas que eram de facto oligárquicas.

E Aristóteles disse, ‘Em democracia, os credores começam a fazer
empréstimos e os devedores não podem pagar e os credores recebem cada
vez mais dinheiro, e acabam por transformar uma democracia numa
oligarquia, e depois a oligarquia torna-se hereditária, e temos uma
aristocracia.’

E a menos que os membros da aristocracia digam, ‘Alto lá, estamos a
falir a sociedade, estamos a reduzir toda a sociedade à pobreza. Já
ninguém vai lutar por nós, porque estão todos cativos.’ A menos que se
tenha algum membro da classe alta ou alguma família a controlar, como
Clestenes fez em Atenas em 506 a.C., então vamos ter o que aconteceu em
Roma – uma Idade das Trevas. E uma Idade das Trevas é quando os credores
avançam e reduzem o resto da economia à servidão. Hoje chamam-lhe
"austeridade" ou "deflação da dívida".

Portanto, o que está a acontecer hoje na crise bancária é que as dívidas
crescem mais rapidamente do que a economia pode pagar. E assim, quando
as taxas de juro começaram finalmente a ser aumentadas pela Reserva
Federal, isto causou uma crise para os bancos.

E o resultado é o Banco do Vale do Silício (SVB) e os outros bancos que
se afundaram são apenas a ponta do icebergue.

Quando as taxas de juro sobem, isso torna o preço de mercado das
obrigações e hipotecas muito inferior.

Imagine um banco a criar crédito no seu computador. Ele cria empréstimos
hipotecários ou empréstimos a empresas. Mas, de facto, as pessoas têm
retirado o seu dinheiro dos bancos nos últimos anos, especialmente nos
últimos dois anos, porque as taxas de juro estão a subir.

O que aconteceu no Silicon Valley Bank – o mesmo está a acontecer em
bancos de Nova Iorque, em bancos de todo o país.

Os bancos estão a pagar aos depositantes 0,2% sobre os seus depósitos.
Os depositantes podem simplesmente, se quiserem, tirar o seu dinheiro do
banco e comprar títulos do tesouro dos EUA que pagam 4%.

Assim, se tiverem dinheiro suficiente para fazer com que os juros sejam
importantes, é claro que vão tirar o dinheiro do banco e comprar títulos
do Tesouro ou fundos do mercado monetário ou algo que renda mais do que
o banco vai pagar.

[O SVB] estava a obter lucros enormes ao não pagar aos depositantes nada
que se comparasse ao que podia cobrar aos seus clientes. E assim, quando
os depositantes começaram a levantar o seu dinheiro, começaram a
retirá-lo em todo o sistema bancário dos EUA.

Como é que os bancos vão pagar? Bem, os bancos investem o seu dinheiro
em hipotecas e títulos do governo.

[O SVB] comprou hipotecas de longo prazo quando as taxas de juro das
obrigações do Estado eram muito baixas, apenas 0,1%. O banco pode fazer
um lucro de arbitragem pagando aos depositantes 0,2% e comprando uma
obrigação do Estado a longo prazo a 1,8% por 30 anos.

O problema é que quando as taxas de juro subiram, ostensivamente para
criar mais desemprego e para impedir que os salários subissem,
provocando uma recessão ainda mais profunda do que a que temos agora, o
banco teve de vender estes títulos do Tesouro para pagar aos
depositantes. E teve de os vender com prejuízo.

E, de repente, os depositantes bancários e outros repararam que que,
embora [o SVB] reportasse todos os seus ativos como aquilo que pagava
por eles – 100 cêntimos sobre o dólar – quando tinha de os vender, eles
valiam apenas 70 cêntimos sobre o dólar.

Em toda a economia dos EUA, os bancos, no seu balanço, podem reportar os
seus ativos ao que pagaram. Quando as taxas de juro sobem, o preço de
mercado desce, por isso, em toda a economia dos EUA, os bancos têm dito
que têm mais ativos a apoiar os depósitos do que alguma vez se
aperceberam ao vendê-los efetivamente no mercado.

Portanto, temos basicamente um conjunto fictício de relatórios
económicos, e os depositantes no Silicon Valley Bank e outros bancos
disseram, ‘Bem, esta é uma situação muito ténue, vamos apenas tirar o
nosso dinheiro.’

E o resultado é que [o SVB] teve de vender o que tinha, reportar perdas,
e basicamente estava insolvente. O verdadeiro problema é este: quantos
bancos na América estão insolventes?

Sempre que as taxas de juro sobem, isto ameaça os bancos com
insolvência, porque é assim que o sistema financeiro está estruturado. A
única esperança do sistema financeiro para evitar a insolvência – o que
fez já em 2008 – era que a Reserva Federal inundasse a economia com
crédito e inflacionasse a economia.

Era disso que se tratava a flexibilização quantitativa da Reserva
Federal. As baixas taxas de juro aumentaram imediatamente o preço das
obrigações, bens imóveis, e ações. E o Fed disse que a sua função é
proteger os bancos inflacionando a economia – inflacionando, não a
economia realmente, mas inflacionando os mercados de ativos,
inflacionando o mercado de obrigações, inflacionando o mercado de ações.

Estes são os mercados que são propriedade principalmente dos 10% mais
ricos da população.

Portanto, se analisarmos a economia americana desde 2008, quando a
depressão do tempo de Obama começou, os salários reais têm vindo a
descer, mas a riqueza dos 10% do topo subiram imenso. E isso é o
resultado da inflação dos mercados de capitais pelo Fed, enquanto tenta
deflacionar o mercado de trabalho.

O Fed disse – ‘queremos apoiar os preços das ações tornando as empresas
mais rentáveis, e fazemo-lo criando uma depressão, por isso se
conseguirmos lançar no desemprego 2 milhões de americanos, então as
pessoas lutarão por empregos e será mais fácil para os empregadores
impedir a subida dos salários.

A função do Fed não é promover o emprego, mas promover o desemprego.
Criar desespero entre os trabalhadores para que não possam realmente
manter os seus salários com o nível de vida. E estamos no mesmo tipo de
queda lenta que se verificou na Grécia e Roma e que sempre houve em
quase todas as economias financiadas onde toda a riqueza é sugada para o
topo, e há uma transferência, não só de rendimentos, mas também de
propriedade – de bens imóveis, de ações e títulos, de empresas – para a
classe credora. E é isso que está a acontecer hoje.

A classe credora nos EUA é muito semelhante à oligarquia na Grécia e
Roma ou no feudalismo, excepto que hoje em dia essa classe já não é uma
classe de senhorios, porque a renda é para pagar juros e é uma classe
financeira, não uma classe de senhorios.

Se virmos de onde veio todo este sistema legal que torna a civilização
ocidental tão diferente do resto do mundo – bem, é que a civilização
ocidental tem uma lei pró-credor que revela ser uma lei que favorece uma
minoria no topo em vez de tentar preservar todo o crescimento económico
global, que foi o objetivo de descolagens económicas desde a Idade do
Bronze, Suméria, Babilónia, ao primeiro milénio, ao Próximo Oriente, à
Ásia, para quase todos os países fora do Ocidente.

Portanto, estamos a assistir a uma divisão entre o Ocidente e o resto do
mundo que é muito semelhante à que havia há 2000 anos.

*DH: Essa é uma referência fascinante, e honestamente não ouvi muitas
pessoas fazer essa ligação, e é muito convincente.
O senhor mencionou o Fed, e Jerome Powell tem falado imenso desta
política anti-laboral que tem sido uma reacção a, ou talvez muito
interligada a, tudo o que tem acontecido ao longo dos últimos anos,
conduzindo a estas falências de bancos e às corridas ao banco. Poderia
falar mais sobre essa política? Porque é que a Reserva Federal está tão
interessada em dizer-nos que querem baixar os salários, aumentar o
desemprego? Talvez também possa falar sobre a comparação com 2007, 2008.
Quando essa crise aconteceu, o governo dos Estados Unidos resgatou esses
bancos e basicamente não os castigou, e eram as pessoas que sofriam de
hipotecas subprime e outros males desta enorme questão do crédito e da
dívida. Eles não foram resgatados. Então, o que é que está a acontecer?
Porque é que a Reserva Federal parece estar a atacar o nível de vida das
pessoas comuns, enquanto os bancos que estão a criar o problema parecem
estar a sair-se muito bem neste momento?*

MH: O problema não é apenas dos economistas da Reserva Federal, é toda a
teoria económica académica que se ensina hoje. A atual teoria económica
é lixo. Ela imagina que a raiz de toda a inflação é o trabalho querer
mais salários, e a solução para qualquer inflação – e de facto para
qualquer problema económico – é pagar menos trabalho.

Este é o tipo de teoria económica lixo que saiu da Universidade de
Chicago – as ideias monetaristas de Milton Friedman, e remonta à
economia austríaca no final do século XIX. Era uma teoria anti-laboral
de como as economias funcionam, para se opor às teorias socialistas de
como as economias funcionam e, de facto, para tentar dizer às pessoas,
repetidamente, que a raiz de cada problema é o trabalho ficar ganancioso
e querer sobreviver e querer proteger o seu nível de vida em vez de ser
cada vez mais forçado a endividar-se.

Bem, vejamos a realidade económica. Penso que todos os vossos ouvintes
sabem – o que certamente está nas notícias todas as semanas do último
ano – o que realmente tem causado a inflação. Há uma série de coisas,
por exemplo, as sanções da América contra as exportações russas de
petróleo e alimentos. Elas bloquearam as exportações de petróleo da
Rússia e a Rússia representava 40% do comércio mundial de petróleo e uma
proporção ainda maior do seu comércio de gás, e grande parte do seu
comércio de culturas agrícolas - comércio de cereais - também. Uma vez
retirado do mercado este petróleo, gás e alimentos, os preços da energia
subiram, os preços dos alimentos subiram, e essa é uma das principais
causas. Outro fator importante é o facto de a economia na América e na
Europa estar a tornar-se muito mais monopolizada, e os monopólios têm
estado a aumentar os seus preços, especialmente os monopólios de
distribuição agrícola que compram aos agricultores e vendem às
mercearias e aos outros grandes distribuidores.

Na realidade, os custos dos monopólios não estão a subir muito. Mas eles
dizem, - Bem, a Reserva Federal falou tanto sobre a inflação ser um
problema que estamos a antecipar que a inflação vai ser mais 10% no
próximo ano, por isso estamos apenas a aumentar os preços. Portanto,
eles aumentaram os seus preços muito acima do custo de produção para
fazer super lucros. E de facto, os monopólios nos EUA têm vindo a fazer
super-lucros, razão pela qual o mercado de ações não tem descido, ao
contrário do mercado obrigacionista e do mercado imobiliário.

E, falando de mercados imobiliários, houve um enorme aumento de 20% no
custo da habitação nos Estados Unidos. Mais uma vez, isso deve-se às
políticas que foram postas em prática pelo Presidente Obama. Os seus
funcionários - Obama e o Secretário do Tesouro Geithner - forçaram
realmente a economia ao que é uma depressão inevitável, ao resgatarem os
bancos em vez de reduzirem as hipotecas de lixo em 2009 e 2010. Em vez
de baixar as hipotecas ao valor de mercado realista, Obama despejou oito
ou nove milhões de famílias americanas, principalmente famílias negras e
hispânicas ou famílias com baixos rendimentos. Tiveram de vender as suas
casas. Entretanto, a Reserva Federal baixava as taxas de juro,
permitindo que empresas de capital privado como a Blackstone entrassem e
começassem a comprar todas estas propriedades. Juntamente com outras
empresas de capital, tornaram-se senhorios absentistas.

Assim, o resultado é que, desde 2008, as taxas de propriedade da casa
própria caíram nos Estados Unidos de 58% ou 59% em 2009 para onde se
encontram agora, o que está abaixo dos 50%. Menos de metade dos
americanos são proprietários das suas próprias casas, como resultado da
compra de dezenas de milhares - milhões - de casas por monopolistas como
investimento. Assim, a economia americana está a mudar, de uma economia
de classe média, onde as pessoas são proprietárias das suas próprias
casas, para uma economia gerida por senhorios absentistas, gerida pelos
senhorios, essencialmente, que contraem empréstimos junto dos bancos,
numa espécie de relação simbiótica. Os economistas chamam a isto o setor
FIRE: Finanças, Seguros e Imobiliário. Todos juntos.

A diminuição da propriedade imobiliária, o aumento do senhorio
absentista, o poder monopolista, a sanção americana e a guerra
económica, e agora militar, contra a Rússia, China, Irão, e os seus
aliados, é o que está realmente a fazer subir os preços, muito mais
rapidamente do que a subida dos salários.

Os salários são muito inferiores à taxa de inflação. Pode ter a certeza
que são os salários que não estão a fazer subir os preços. Mas os
economistas da Reserva Federal aprendem na escola – quase não há
descrição de estatísticas reais para os estudantes que obtêm hoje um
diploma de economia. Já não há história económica no currículo, como nos
anos 60, quando eu estava na pós-graduação. Nem sequer há uma história
do pensamento económico, por isso não se obtem o conceito de "renda
económica" e exploração de que tratava o século XIX. Adam Smith, [David]
Ricardo, John Stuart Mill e [Karl] Marx, através de Thorstein Veblen –
pessoas assim.

Essencialmente trivializou-se a economia em apenas algumas
generalizações que se tornaram parte da luta de classes.

O que os bancos e o 1% descobriram é: se conseguirmos evitar que as
pessoas saibam o que está realmente a causar a inflação; se conseguirmos
evitar que elas olhem para as estatísticas económicas reais; se
conseguirmos tirar a história económica do currículo, eles estão
dispostas a acreditar que não há alternativa. Porque tudo o que vêem nos
principais media – /New York Times, Washington Post, Wall Street
Journal/ – tudo o que vêem é a mesma declaração de propaganda, que todos
os nossos problemas se devem ao facto de o trabalho estar a ganhar
demasiado.

Bem, o verdadeiro problema é que a mão-de-obra está a ganhar tão pouco
que não é capaz de comprar os bens e serviços que produz, porque tem de
pagar custos hipotecários mais elevados, tem de pagar custos de cartão
de crédito mais elevados. Esta semana, a Reserva Federal anunciou que a
dívida média de cartões de crédito nos Estados Unidos era de $10.000.
Assim, o titular médio do cartão de crédito tem uma dívida de $10.000.
Se pagares o teu cartão de crédito regularmente, a taxa é de 20%. Se
tiveres uma taxa atrasada, ou se estiveres atrasado, então ela sobe para
cerca de 30%.

Tudo isto é contado como crescimento do PIB. As taxas de atraso que os
bancos cobram - e ganham ainda mais em taxas de atraso e penalizações do
que em juros a 20% - chamam-se "serviços financeiros" no PIB. Como se os
bancos estivessem a prestar um serviço de cobrar aos titulares dos seus
cartões taxas de juro e de penalidades muito mais elevadas. Portanto,
poder-se-á dizer que, não só as estatísticas bancárias são fictícias,
mas todo o formato contabilístico do PIB que conta as finanças, o
senhorio, e a renda económica como parte do produto, embora seja um
rendimento não ganho, não tem nada a ver com a produção - embora os
juros e a renda sejam encargos que devem ser subtraídos do PIB como
despesas gerais económicas, são contados como parte do crescimento do
PIB. Do mesmo modo, quando as pessoas ficam mais doentes - como durante
a COVID - e têm de pagar custos médicos e seguros mais elevados, isso
representa 18% do PIB, que é a despesa médica geral. Como se de alguma
forma a economia estivesse a crescer quando as pessoas têm de pagar mais
pelos seus programas de seguro de saúde ou quando ficam doentes. É,
portanto, uma espécie de economia às avessas.

Penso que percorri todo o caminho da pós-graduação sem nunca ninguém
mencionar sequer uma vez como é que as estatísticas do PIB são realmente
elaboradas, ou o que realmente está a causar a inflação. Dizia-se que
tudo era "a oferta monetária". Bem, a maior parte da oferta de dinheiro
é fornecida pelos bancos, não pelo governo. Os bancos criam crédito, e
fazem-no principalmente para comprar ativos já em funcionamento. 80% do
crédito bancário é para empréstimos hipotecários. Hoje em dia, é
frequentemente aos promotores imobiliários comerciais ou proprietários
absentistas que compram propriedades, bem como às famílias que compram
propriedades. Se olharmos para o jornal desta semana, muitos bancos que
fizeram empréstimos a promotores imobiliários comerciais – ou seja,
grandes edifícios – mas os grandes edifícios estão a funcionar com
apenas 60-70% de capacidade aqui em Nova Iorque.

Muitas hipotecas vão cair este ano e no próximo. As pessoas estão
preocupadas, se os proprietários dos edifícios – proprietários
comerciais ausentes – vão abandonar o edifício porque devem mais à
hipoteca do que o valor da propriedade – então os bancos vão ficar
presos com ainda mais ativos que valem menos do que emprestaram e menos
do que devem aos depositantes. Por isso, as pessoas retiraram dinheiro
dos bancos nos Estados Unidos. Na última semana as pessoas retiraram o
seu dinheiro dos bancos pequenos e médios, e colocaram-nos nos bancos
grandes – Chase Manhattan, Citibank Wells Fargo – aqueles que foram os
mais corruptos e responsáveis pelo colapso bancário de 2008, devido ao
colapso das hipotecas lixo. Porque o governo disse que estes bancos são
contribuintes demasiado grandes para falharem. Se és um grande
contribuinte de campanha partidária, e deste dinheiro suficiente aos
chefes do Senado e das subcomissões sobre banca na Câmara, então tens lá
o seu homem como lobista.

Mas o significado de Demasiado Pequeno Para Resgatar – um contribuinte
demasiado pequeno para se preocupar com a campanha – não o fez. Tenho a
certeza que nenhum dos seus ouvintes teve voz em quem vai ser nomeado
chefe das comissões democratas ou republicanas sobre dinheiro e banca no
Congresso. A forma como o Partido Democrata está organizado – cada chefe
de comissão tem de contribuir com uma determinada quantia de dinheiro de
campanha que angaria para o Partido Democrata para promover o seu
desenvolvimento. Agora imagine: quem são os maiores contribuintes para
as campanhas políticas para permitir aos chefes das comissões comprarem
a sua presidência das comissões do Senado e da Câmara? Bem, Wall Street
e os bancos certificam-se de que dão dinheiro suficiente a um político
que está no comité bancário – que têm lá o seu homem, quer se trate de
monopólios de petróleo e gás ou de agricultura ou de monopólios
industriais ou de tecnologia da informação – também darão dinheiro aos
candidatos que essencialmente atuarão como lobistas por eles. E é isso
que os políticos são hoje nos Estados Unidos. São eleitos através da
angariação de fundos, encontrando apoiantes políticos de posições que
estão dispostos a apoiar como lobistas no Congresso.

Ora bem, o Silicon Valley foi um dos principais pilares dos
contribuintes do Partido Democrata. Portanto, pode imaginar – uma vez
que os fundos de capital privado do Silicon Valley eram os maiores
depositantes de mais de 250.000 dólares no Silicon Valley – que o
governo vai fazer outra vez a mesma coisa para servir os seus
interesses. Claro que foram resgatados em vez de exterminados, como
deveria ter sido o caso – e de facto teria sido muito melhor para a
economia se tivessem sido exterminados. Quando se eliminam os grandes
depósitos e o banco colapsa, a dívida é anulada. E o que a América
precisa – pode dizer-se o que a civilização ocidental precisa desde a
Grécia e Roma – é do tipo de eliminação da dívida que manteve as
economias do Próximo Oriente a crescer durante milhares de anos antes de
Roma dominar o Ocidente.

*DH: Estes são todos excelentes pontos, e penso que talvez seja
apropriado passar agora para este grande artigo num discurso de Sergey
Lavrov na semana passada para a revista russa /Razvedchik ("Intelligence
Officer")./ Ele considera a multipolaridade uma tendência emergente, e
parece que o Sul Global – sendo a Rússia um dos principais países – está
a afastar-se deste tipo de financeirização neoliberal.
Michael, falaste de uma dívida média de 10.000 dólares nos Estados
Unidos – cerca de metade do país ganha 30.000 dólares por ano. Portanto,
quando se fala de uma dívida média assim tão alta, fala-se de pessoas
realmente abaixo da linha de água. Mas falemos do que Sergey Lavrov
disse. Porque é que é importante em relação ao que se passa hoje em dia?
Porque temos muitos desenvolvimentos que acabaram de acontecer nos
últimos dias, nas últimas 24 a 48 horas, que me parece estarem muito
relacionados com o que ele tinha para dizer.*

MH: Ora bem, Lavrov disse de facto precisamente o contrário daquilo que
disseste que ele disse. Não é que os outros países estejam a sair da
zona do dólar, é que o dólar está a expulsar outros países da zona do
dólar. O processo começou em 1954 com o derrube do governo do Irão.
Depois da queda do Xá, sacou as poupanças do Irão nos Estados Unidos.
Mais recentemente, há um ou dois anos, apoderou-se de todas as poupanças
da Venezuela, do seu de ouro no Banco de Inglaterra.

Mas ainda mais grave, no ano passado os Estados Unidos disseram – a
Rússia recusou-se a vender o seu petróleo e gás a compradores
americanos. Por conseguinte, estamos a sacar todo esse dinheiro no
Ocidente, 300 mil milhões de dólares. Estamos a sacá-lo porque queremos
levar a Rússia à falência. A nossa intenção é falir a Rússia e dividi-la
em cinco Estados para que nunca mais se torne um país militar forte, e
especialmente para que não possa apoiar a China, que também queremos
dividir em alguns Estados. Assim, agarrou o dinheiro da Rússia e ameaçou
expulsar a Rússia, a China e outros países do sistema eletrónico de
compensação bancária SWIFT para que os seus bancos não se pudessem
relacionar-se com os Estados Unidos. E levantou uma cortina de ferro,
não para conter a Rússia e a China ou o Irão, mas uma cortina de ferro à
volta de toda a Europa para impedir a Europa e outros países de língua
inglesa – Lavrov chama-lhes "os mil milhões de ouro" – a população
branca do mundo, em oposição à Rússia, que é agora considerada racial e
etnicamente não branca, especialmente pelos nazis ucranianos. Os EUA
declararam guerra económica e social contra todo o resto do mundo e
estão a isolá-lo com as sanções a que se assistiu contra o Irão, Rússia
– sanções crescentes contra a China por causa do TikTok.

A América disse: – Se a China desenvolver uma nova tecnologia nos
Estados Unidos, insistimos que ela venda a sua tecnologia aos
americanos. Temos de monopolizar toda a tecnologia de informação para
que, agora que desindustrializámos a economia americana, possamos viver
sem indústria simplesmente através de rendas monopolistas. Se
controlarmos as patentes de tecnologia de informação, e patentes
químicas, e as patentes de saúde para produtos farmacêuticos, então
podemos simplesmente viver dos nossos direitos de patente como se
fôssemos senhorios. E de facto, o aluguer em monopólio, o aluguer de
patentes, e as rendas da TikTok são muito semelhantes aos alugueres de
terrenos. Este foi o objetivo de Adam Smith, John Stuart Mill e David
Ricardo no século XIX, ao alertar contra a manutenção de uma economia
rentista.

Por isso Lavrov considerou: – Bem, temos estado isolados. Cometemos um
erro na forma como olhamos para o Ocidente. Apesar de a NATO ter
continuado, apesar das promessas feitas em 1991 de que esta seria
desmantelada se a Rússia desmantelasse as suas alianças militares.
Pensávamos que tínhamos segurança no facto de estarmos a fornecer gás,
petróleo e outras matérias-primas à Europa e que esta estava a tornar-se
próspera como resultado dos seus laços económicos connosco. E pensávamos
que este ganho mútuo de comércio iria garantir que não haveria qualquer
hostilidade.

E Lavrov disse: – Ficámos surpreendidos por ter ouvido na semana passada
a ministra dos Negócios Estrangeiros alemã, Baerbock, dizer que a
liderança alemã considera mais importante apoiar a Ucrânia. Ela disse: –
É mais importante apoiar o partido nazi ali, mais importante promover o
governo ucraniano de direita, do que ter prosperidade europeia e alemã,
ou o que os eleitores querem.

A Sra. Baerbock disse: – Não importa o que os eleitores querem. Estamos
aqui para apoiar a Ucrânia.

Ela não esclareceu que tinha sido lançada e apoiada durante uma década
por organizações não governamentais financeiras americanas que
encontraram oportunistas como ela para promover a carreira de pessoas
que dispostas a, uma vez em funções, representar a política externa
americana em vez dos seus próprios eleitores.

Os Estados Unidos fizeram uma revolução colorida no topo, na Alemanha,
Holanda, Inglaterra e França, essencialmente onde a política externa da
Europa não está a representar os seus próprios interesses económicos. A
América disse apenas, – Estamos empenhados em apoiar uma guerra de (a
que chamam) democracia (pelo que querem dizer oligarquia, incluindo o
nazismo da Ucrânia) contra a autocracia.

Autocracia é qualquer país suficientemente forte para impedir o
surgimento de uma oligarquia credora, tal como a China impediu a
oligarquia credora.

Tal como Putin e a Rússia puderam identificar os cleptocratas que foram
patrocinados pelos Estados Unidos nos anos 90 e dizer-lhes, – Bem, podem
ficar com o dinheiro mas têm de apoiar políticas pró-russas, e não
limitarem-se a vender o vosso petróleo a empresas americanas para o
controlarem. O petróleo e os recursos naturais são empresas russas. Não
vamos perder o nosso património nacional com isso.

Por isso Lavrov escreveu um artigo muito eloquente. Vou ler uma coisa
que ele disse:

    "Já não temos ilusões de convergência com a Europa, de sermos
    aceites como parte da "casa comum europeia", ou de criar um "espaço
    comum" com a UE. Todas estas declarações feitas nas capitais
    europeias revelaram-se um mito e uma operação de bandeira falsa. Os
    últimos desenvolvimentos mostraram claramente que a rede ramificada
    de laços comerciais, económicos e de investimento mutuamente
    benéficos entre a Rússia e a UE não constituía uma rede segura. A UE
    não pensou duas vezes em sacrificar a nossa cooperação energética,
    que era um pilar da sua prosperidade. Vimos que as elites europeias
    não têm independência e fazem sempre o que lhes é ordenado em
    Washington, mesmo que isso resulte em danos diretos para os seus
    próprios cidadãos".

Portanto, o que ele explicou neste artigo foi que o erro que Putin e os
russos cometeram foi, penso eu, um legado do seu passado materialista
marxista. Eles pensavam que a política de todos os países iria refletir
os interesses económicos dos seus países.

Não podiam acreditar que a Europa e outros países apoiariam uma política
que fosse diretamente contra os seus interesses económicos, como a
recusa de comprar petróleo e gás russo, o que significava acabar com
toda a indústria siderúrgica alemã, e a indústria de vidro soprado, e a
indústria de fertilizantes, todas elas exigindo importações de gás da
Rússia. Por isso, os setores da economia alemã que fizeram da Alemanha a
nação líder e dominante da União Europeia estão dizimados. A única
escolha das empresas siderúrgicas europeias e de outras empresas é
mudarem-se para os Estados Unidos.

Não se sabe o que vai acontecer à sua força de trabalho, mas obviamente
vai haver aqui uma crise. E há políticas semelhantes na Holanda e em
França. Estamos a ter todos estes países a não agirem no seu próprio
interesse económico.

Bem, onde é que fica a abordagem materialista à história quando se está
a fazer algo assim? É uma surpresa. Lavrov disse:

    "Os países de maioria global, onde vive cerca de 85 por cento da
    população mundial, não estão dispostos a tirar castanhas do fogo
    para os seus antigos estados-mãe coloniais".

Na semana passada houve um grande encontro entre os russos e a África.
No próximo mês há uma grande cimeira de países africanos em São
Petersburgo, na Rússia. Há países a serem expulsos do Império Americano
pela política americana de tentar ter tudo-ou-nada.

Poder-se-á dizer que a política americana também não está realmente a
ajudar a sua economia.

A América beneficiou imenso a nível internacional devido ao padrão do
dólar. Todo o dinheiro gasto na construção de 780 bases militares em
todo o mundo, injetou dólares em bancos centrais estrangeiros. Eles
reciclam este dinheiro para os Estados Unidos, em grande parte comprando
títulos do Tesouro e apenas o reenviando de volta.

A América imprimiu mais dinheiro do que aquele que alguma vez poderá
pagar. Tal como um banco deve aos depositantes mais dinheiro do que pode
pagar quando o valor das suas hipotecas e investimentos diminuem. Os
Estados Unidos, agora desindustrializado, não tem forma de pagar a
países estrangeiros o dinheiro que está a subir na sua própria moeda.

Por outras palavras, se os países dissessem, - Queremos levar as
centenas de milhares de milhões de dólares que investimos, queremos
levá-los de volta para as nossas próprias moedas ou para o ouro ou para
outra coisa qualquer.

A América não tem como pagar. E há um reconhecimento de que esta
política de acumulação de dívidas não só impôs a deflação da dívida à
economia americana, não só empurrou a economia americana para uma
austeridade e depressão crónicas, como levou o mundo inteiro a
afastar-se e a usar os seus benefícios económicos para si próprio.

Penso que ontem a França anunciou que iria comprar gás e petróleo à
China e pagar em yuans. Já há outros países que não fazem o seu comércio
em dólares.

Não é que se estejam a retirar, é que os Estados Unidos os afastaram
porque a China tem medo de receber mais dólares.

É preocupante que, desde que o Presidente Biden disse que estamos numa
guerra de 20 a 30 anos contra a China para decidir quem vai governar o
mundo, a democracia americana ou a autocracia chinesa, o que significa
produção industrial eficiente versus desindustrialização, obviamente que
a China pensa, – É melhor salvarmo-nos de ter o destino que a Rússia teve.

E isso que está a acontecer no mundo. Penso que foi Lavrov quem explicou
isto mais claramente do que qualquer outra pessoa. Nos seus discursos e
nos do Presidente Putin apenas se sente repugnância pelo Ocidente e eles
estão realmente repugnados por terem sido levados a acreditar que a
Europa iria agir no seu próprio interesse em vez de agir como uma
colónia militar política e económica dos Estados Unidos.

*DH: Claro. E há muitos desenvolvimentos que provam isso. Falaste na
França, mas há muitos outros, mesmo apenas nas últimas 24 a 48 horas
para falar. Mas antes de chegarmos lá, podias falar talvez brevemente
sobre a Europa como se desse um tiro no próprio pé, indo contra os seus
próprios interesses económicos, e a Rússia e muitos países agora
apercebem-se disso. Mas, por outro lado, há muitas ilações, o que iremos
ouvir é que a Wall Street, os financiadores, o capital financeiro,
beneficiam realmente da guerra. Será esse o caso quando se trata deste
movimento cada vez mais agressivo de afastar países como a Rússia e a
China? Quem beneficia? O capital financeiro beneficia, e como?*

MH: Acho que não se pode dizer que o capital financeiro beneficia, é
precisamente o contrário que está a acontecer. Pode ser que os bancos
que emprestam dinheiro ao grande complexo industrial militar beneficiem
de facto. Mas o capital financeiro beneficiaria muito mais com o
comércio mundial ativo. Tradicionalmente, os bancos, desde a Idade
Média, têm feito uma parte substancial dos seus ganhos no financiamento
do comércio internacional, através de cobranças a curto prazo pendentes
no crédito comercial. É preciso que os bancos desempenhem um papel
quando se importa de um país, para garantir que o dinheiro vai lá estar
e que o dinheiro será pago quando a exportação for efetivamente
entregue. Os bancos ganham dinheiro financiando investimentos
internacionais. Portanto, se houver uma mudança para a auto-suficiência
isso não ajuda os bancos.

Depois da Primeira Guerra Mundial, quando o governo dos EUA insistiu em
dívidas inter-aliados ao ponto de quebrar a Europa e manter o fluxo da
dívida apenas baixando as taxas de juro e criando uma bolha na bolsa de
valores que rebentou em 1929 – isso não ajudou a financiar. Portanto, as
finanças não beneficiam realmente com a guerra, e esta guerra não está a
ser conduzida pelo setor financeiro. É liderada pelos neocons que têm
uma motivação completamente diferente para a guerra. É um ódio real e
visceral à Rússia. Não é um ódio económico, é um ódio étnico à Rússia, e
apenas um ódio emocional à Rússia, seguido de um ódio racial à China.
Isso sempre foi tão americano como a tarte de maçã.

Pensar-se-ia que haveria alguns interesses financeiros que se opõem à
guerra. Mas o que é surpreendente é que o movimento anti-guerra nos
Estados Unidos não está a ser liderado pela esquerda. Quem é que está
contra a guerra? Principalmente os libertários, os republicanos, Donald
Trump – onde está a esquerda? Não em Bernie Sanders. Ele apoia Biden e a
Ucrânia. Não no Partido Democrata. A questão é se Trump e outros
republicanos vão tentar impor nas eleições de 2024 precisamente uma das
seguintes ideias: – Bem, se é pela prosperidade americana, incluindo o
emprego para os assalariados americanos, temos de acabar com a economia
de guerra.

Considerando que o Partido Democrata disse, – Vale a pena cortar na
Segurança Social. Vale a pena cortar no apoio médico, no Medicaid e nas
despesas sociais para combater a guerra. As despesas militares são
sacrossantas e a guerra é essencialmente aquilo de que trata o nosso
Departamento de Estado, a nossa CIA, a Reserva Federal, e Miss Yellen.

Isto vai ser muito interessante. Pela primeira vez penso que não é a ala
direita que está a favor da guerra. Embora se olharmos para a Primeira
Guerra Mundial, foram os grupos de paz e a esquerda os primeiros em
quase todos os países a aplaudir a guerra, excepto Eugene Debs e os
socialistas na América. E Karl Liebknecht e Rosa Luxemburgo na Alemanha.
Os partidos social-democratas eram todos a favor da guerra e hoje em dia
repetem a dose. Quem diria que um partido que se intitula o Partido
Verde na Alemanha seria o principal partido beligerante a favor da
guerra e que os partidos social-democratas na Europa são todos a favor
da guerra.

Por isso, já não estamos num reflexo de interesses económicos, mas sim
de interesses políticos. Não sei se lhe chamamos guerra étnica, ou outra
coisa, mas seja o que for, é um ódio nacional à Rússia, à China – talvez
seja apenas do "outro". Talvez seja um qualquer país estrangeiro que os
Estados Unidos não controlem e que olhem como um inimigo. E se não for
capaz de o explorar, vê isso como uma ameaça à sua própria identidade.

*DH: Sim, de facto. E essa tendência de que fala, os social-democratas,
ou poderíamos chamar-lhes talvez o sistema de esquerda. Joseph Burrell
vem-me à mente. Ele faz parte do Partido Socialista Operário Espanhol em
Espanha, mas é talvez um dos promotores mais entusiastas do Fardo do
Homem Branco, de todas as coisas, quando se trata desta guerra que eles
estão a travar na Ucrânia contra a Rússia.
Mas acabou de mencionar como o mundo está a reagir a isto. Agora temos
desenvolvimentos realmente importantes a acontecer. Ao longo dos últimos
meses, tivemos a Arábia Saudita a manifestar o seu interesse pelos
BRICS. Há rumores de que se vão juntar aos BRICS este Verão. Acabaram de
aderir, ou de ratificar, a decisão de aderir à Organização de Cooperação
de Xangai (SCO). E agora também temos o Brasil a anunciar – Lula teve de
cancelar a sua visita, ele ia visitar esta última semana mas estava com
gripe – mas acabaram de anunciar um acordo comercial com a China onde
iria negociar especificamente em RMB ou yuan chinês em vez do dólar.
Qual é a tua reação perante estes desenvolvimentos?*

MH: Eles têm a ver com o facto de os países do Sul Global, especialmente
o Brasil – a propósito, Lula vai no início do próximo mês à China –
estarem hoje num aperto, especialmente agora que a subida da taxa de
juro da Reserva Federal aumentou a taxa de câmbio do dólar. Todos estes
países do Sul Global têm dívidas muito pesadas em dólares. E não têm
dinheiro para pagar estas dívidas em dólares e ao mesmo tempo pagar mais
dinheiro pelas suas importações de petróleo, gás e alimentos. Então o
que é que eles vão fazer? Vão ficar sem energia e apagar as luzes e
restringir as suas dietas para poderem pagar aos credores estrangeiros?
Ou não vão pagar as dívidas estrangeiras?

A China tem desempenhado um papel muito ativo em África e noutros países
que oferecem crédito às exportações chinesas em condições muito mais
suaves do que os Estados Unidos – de não excluir ou não rotular países
em falência, e de facto está a apoiar uma anulação da dívida.

Está-se a ver onde isto vai ter. A certa altura – ainda não chegámos lá
– mas a China dirá: – Bem, vocês têm muitas dívidas em dólares que vos
empurram para a austeridade e para a dependência do Fundo Monetário
Internacional (FMI), que é ainda mais anti-laboral do que a Reserva
Federal. Podem negociar connosco e teremos as nossas importações e
teremos com vocês um comércio mutuamente benéfico em condições de
crédito mais fáceis que podem pagar. -Compreendemos que, se negociarem
connosco, serão sancionado, tal como foi sancionado um país que
negociava com a Rússia. Portanto, porque não negoceiam connosco – 75% da
economia mundial – em vez de negociarem com o bloco do dólar americano e
euro europeu, que representa apenas 15-25% da economia. Nós cuidamos de
vocês.

É realmente para aí que vai a fratura global entre o bloco do dólar e os
outros blocos. Os credores e obrigacionistas ocidentais estão a dizer: –
Eh, espera aí. Se vamos ter uma anulação de dívida como aconteceu nos
anos 80 com os títulos Brady para a América Latina, então a China também
tem de anular as suas dívidas. Mas a China diz: – Bem, nós organizámos o
nosso crédito como equidade. O nosso crédito é basicamente para a
construção de portos, para a construção de infra-estruturas que nós
pusemos em prática e que na realidade vão gerar um rendimento para os
países. Fizemos empréstimos produtivos.

Os empréstimos do FMI, os empréstimos do Banco Mundial, e empréstimos
semelhantes dos obrigacionistas são o que se chama "dívida odiosa" - são
dívidas que não ajudam os países clientes, os devedores, a ganhar o
dinheiro para pagar a dívida com os juros. E é a dívida que foi
negociada pelas oligarquias clientes que foram colocadas no poder e
apoiadas pelos Estados Unidos. É o caso do Brasil porque, certamente na
altura em que eu estava a negociar na Wall Street com uma dívida externa
brasileira em 1990, há mais de 30 anos, quase toda a dívida em dólares
do Brasil era devida à oligarquia interna brasileira.

Eram brasileiros os que detinham os fundos do governo brasileiro
denominados em dólares. Suspeito que ainda seja esse o caso, porque os
detentores de obrigações americanas e europeias sentiam-se queimados
pelo Brasil, Argentina e outros países latino-americanos. Assim, além de
alguns fundos abutres comprarem estas dívidas a preços baixos, têm a
oligarquia doméstica – a classe bancária doméstica, a classe financeira,
a classe monopolista, a velha classe colonial – a deter esta dívida e,
como são também a classe que dirige o banco central e mesmo o governo,
sabem que vão pagar a dívida externa, porque a dívida externa de dólares
ianques é paga a si próprios.

A classe dominante brasileira é a beneficiária dos dólares ianques.
Assim, a certa altura, esta crise da dívida, certamente para países como
o Brasil e penso que a Argentina também, vai estar envolvida, não
necessariamente numa ruptura com o dólar americano, mas com as
oligarquias nacionais que foram oligarquias clientes dos Estados Unidos
– as oligarquias apoiadas pelos Estados Unidos e que derrubaram Lula há
anos e as substituíram pelo ditador Bolsonaro, que acaba de regressar ao
Brasil nos últimos dias.

Portanto, vamos ter o que não é apenas uma fratura global, mas será
finalmente a guerra de classes doméstica do socialismo contra a
oligarquia, e essa é a palavra que tivemos na Grécia e em Roma. É por
isso que vale a pena ver que todas estas tensões ocorreram muito antes.
Ocorreram uma e outra vez. E seria bom ler a história destas estirpes e
ver o que funcionou e o que não funcionou.

De facto, a oligarquia é quase sempre vencida pela violência, e isso tem
sido certamente o caso no Brasil. Lembro-me que em 1964 me encontrei com
o ex-presidente do Brasil, penso que Kubitschek, que tinha acabado de
ser derrubado, que me contou e a alguns outros que estavam comigo a
história do que tinha acontecido e dito: – É preciso viver com isso,
porque a América controla quem controla a América Latina. É o seu
quintal e só confia em ditadores. Não confia em líderes democraticamente
eleitos, porque a América teme que um líder democraticamente eleito
possa representar os eleitores que o elegeram, em vez da pequena
Embaixada dos EUA com envelopes cheios de dólares [para suborno] e o
exército treinado nos Estados Unidos para derrubar os líderes
democráticos. Esta é realmente a dinâmica de polarização que o mundo
inteiro enfrenta hoje em dia.

*DH: Sobre isso, gostava de apresentar um gráfico e uma imagem que penso
que falam deste fenómeno. Muita gente está um pouco surpreendida com a
decisão da Arábia Saudita de diversificar. Este [gráfico] só vai até
2021, mas aqui só se vê em termos de volume comercial com a China – o
maior parceiro comercial da Arábia Saudita da China – e aqui temos os
Estados Unidos ao longo dos anos, desde 2001. Como se vê, especialmente
nos últimos cinco a oito anos, uma diminuição maciça do volume comercial
entre os Estados Unidos e a Arábia Saudita, enquanto que a China cresceu
realmente em termos da sua influência em termos de comércio.
Voltando ao teu ponto de vista de conheceres as mudanças na economia
global e o que está a acontecer com o dólar, mas também do que falaste
anteriormente em relação às finanças e à forma como as coisas se têm
passado. Disseste que os Estados Unidos apoiavam todas estas
oligarquias. Muitas pessoas no Ocidente diriam que a Arábia Saudita é um
desses tipos de estados clientes. Mas a Arábia Saudita está agora a
aproximar-se cada vez mais da China. O que explica isto? Porque é que
isto está a acontecer e porque é que está a acontecer neste momento?*

MH: Em 1945, quando os Estados Unidos estabeleceram a ordem económica do
pós-guerra com o FMI, o Banco Mundial e outras organizações, os Estados
Unidos eram o principal país industrial, bem como o país financeiro. Em
termos do seu controlo sobre o ouro mundial, aumentaram efetivamente as
suas detenções de ouro até 1950 para 75% do ouro monetário mundial.
Assim, outros países foram convencidos a não emitirem as suas próprias
moedas fiat. Uma condição do empréstimo britânico da América de 1945 era
que a Inglaterra se comprometesse a não desvalorizar a libra esterlina
para tornar as suas exportações competitivas até 1949, e a desmantelar o
protecionismo da zona da libra esterlina. [01:01:15] Outros países, para
terem acesso a dinheiro para financiar a sua própria recuperação
económica e para comprar bens industriais de que necessitavam, tiveram
de contar com os Estados Unidos. Desde a época de Margaret Thatcher e
Ronald Reagan na década de 1980, a classe rica dos Estados Unidos – os
10% – descobriu que podia ganhar muito mais dinheiro através de meios
financeiros do que por meios industriais.

E de facto, os empregadores empresariais descobriram que podiam aumentar
os lucros não baixando os salários nos Estados Unidos, mas simplesmente
mudando as suas linhas de produção para a China e outros países na Ásia
e produzindo com salários mais baixos. Assim, toda a ideia de comércio
livre, especialmente sob os Clintons após 1990, foi uma tentativa de
substituir a mão-de-obra industrial americana por mão-de-obra asiática e
outra mão-de-obra industrial, incluindo as maquiladoras ao longo da
fronteira com o México. Maquiladoras eram fábricas instaladas ao longo
da fronteira para obter mão-de-obra não sindicalizada a baixo preço,
mão-de-obra mexicana, em oposição à mão-de-obra americana.

Assim, houve uma decisão liderada pelo Partido Democrata de substituir a
mão-de-obra americana por mão-de-obra estrangeira menos cara, e sob
Clinton também de desregulamentar o setor financeiro e essencialmente
transformar o que era um setor bancário comercial tradicional num setor
de corretagem, num jogo financeiro sobre derivados, compra de ações
financeiras, compra e venda de empresas. O dinheiro era conseguido por
empresas industriais não através da expansão dos seus lucros e da
construção de mais fábricas e maquinaria e da contratação de mais
mão-de-obra para produzir mais. O dinheiro era conseguido indo à Wall
Street e comprando dinheiro para adquirir empresas, separá-las,
transformar os seus bens imobiliários em habitações gentrificadas em vez
de uma utilização comercial ou industrial, e essencialmente empurrar os
Estados Unidos para o que se tornou, como que de surpresa, em
dependência de outros países que estão de facto a fazer a produção do
mundo. Portanto, agora temos uma massa crítica de países, 75-85% da
população mundial, dizendo: – Espere aí, se estamos a produzir todos os
produtos industriais e matérias-primas que fazem produtos industriais,
para que precisamos dos rentistas americanos e europeus do dólar? Para
que precisamos do crédito americano se podemos criar o nosso próprio
crédito, da mesma forma que a América o faz, eletronicamente, basta
imprimi-lo.

Essa é a Teoria Monetária Moderna (MMT).

– Para que precisamos dos proprietários estrangeiros e os proprietários
estrangeiros das nossas matérias-primas? As petrolíferas fazem grandes
confusões. Elas não limpam a poluição que causaram. Podemos simplesmente
tomá-los a cargo e gerir a exploração mineira e petrolífera de formas
ambientalmente corretas. Para que é que precisamos realmente dos Estados
Unidos e da Europa? Qual é o seu papel?

Ora bem, dizem os Estados Unidos e a Europa: – O nosso papel é
abstermo-nos de os bombardear. O nosso papel não é tratar-vos como
tratámos a Líbia, o Iraque e a Síria. Podemos oferecer-vos não vos
bombardear como fizemos nestes países. Isso é tudo o que podemos
oferecer. E o que pensas que os países estrangeiros pensam dessa oferta?

*DH: Isso é mesmo muito mau. Pode chegar a esse ponto básico. Temos os
Estados Unidos, esse gráfico vai mesmo ao cerne da questão. A Arábia
Saudita, apesar de ter estado tão próxima dos Estados Unidos, não está
necessariamente a receber mais do que já recebeu. E à medida que a China
ganha mais proeminência, podias falar, de facto, porque a China está
realmente no centro de tudo isto. A China está a tornar-se o maior
parceiro comercial para a maioria dos países do mundo, incluindo a
Arábia Saudita. A Arábia Saudita está agora a tomar estas decisões para
diversificar. Tal como o Brasil. Os países BRICS. Todos estes
desenvolvimentos têm realmente a China no centro de muitas maneiras,
onde o yuan chinês está a tornar-se cada vez mais importante. Como é que
chegamos até aqui? Porque não foi há muito tempo que a China era
considerada um dos países mais pobres do mundo, e agora não só está a
liderar economicamente, mas também muitos destes movimentos e
desenvolvimentos têm a ver com liderança diplomática e liderança
política a nível mundial.*

MH: Bem, duas coisas. Não é só a China, é a Rússia. Durante anos, o que
a Arábia Saudita mais queria dos Estados Unidos era armas militares,
especialmente quando a sua liderança sunita estava a pensar numa guerra
militar com o Irão xiita. Portanto, a única coisa de que a Arábia
Saudita dependia da indústria dos Estados Unidos era o armamento,
especialmente aviões. Nos últimos meses, a Arábia Saudita começou a
comprar armas à Rússia. Imagina como isto perturbou o complexo
industrial militar americano, porque era aqui que a América estava a
fazer enormes alugueres monopolistas com os seus armamentos de alto preço.

E os outros países não têm um custo tão elevado como o "capitalismo do
Pentágono" tem. Vê o que estava a acontecer com a Arábia Saudita. [O
processo de pensamento deles é]: – a América sempre quis realmente
controlar a nossa indústria petrolífera e sempre ameaçou que se tornaria
nossa inimiga se fizéssemos as pazes com o Irão. Queremos fazer as pazes
com o Irão porque, caso contrário, o Irão pode explodir os nossos campos
petrolíferos, e eles podem afundar um navio no [Estreito] de Hormuz e
impedir que as nossas exportações ocorram. Os sauditas estão a decidir,
nunca se deve pôr todos os ovos no mesmo cesto. Eles estão a
diversificar, e isso inclui a Rússia.

Quanto à China, a Arábia Saudita percebe que se por qualquer razão o
Irão for levado a afundar um navio em Hormuz para parar o comércio de
petróleo, que há outra rota para a Europa. Os chineses, nas últimas
semanas, têm falado com a Arábia Saudita sobre uma longa rota de
comércio marítimo através do Pacífico, até ao Oceano Árctico, e depois
através da Europa a partir do norte, não do sul e do Mediterrâneo.
Portanto, isso é uma coisa.

Mas a tua pergunta era sobre a razão pela qual a China se adiantou, e
não os Estados Unidos.

A China está a avançar, fazendo exatamente o que os Estados Unidos
estavam a fazer no final do século XIX. Está a avançar utilizando um
setor governamental ativo para subsidiar as necessidades básicas. Os
Estados Unidos no século XIX, e tudo isto foi explicado pelo primeiro
professor de economia na primeira escola de negócios dos Estados Unidos,
Simon Patten, que leccionou na Universidade da Pensilvânia. Ele dizia, –
Os Estados Unidos valorizam um quarto fator de produção para além da
mão-de-obra, terra e capital, e que é a despesa pública em
infraestruturas. O Canal Erie tornou possível a exportação de cereais do
meio-oeste do país para o norte de Nova Iorque para a costa leste. Ele
dizia que os caminhos-de-ferro públicos, a educação pública, a saúde
pública, tudo isto, o papel das infraestruturas governamentais era
baixar o custo de vida, fornecendo necessidades básicas como educação,
cuidados de saúde, um emprego, livremente ou pelo menos a um custo
subsidiado. Foi isto que tornou a indústria americana capaz de subcotar
as indústrias que não tinham um setor público tão rápido ou tão bem
desenvolvido na Europa. Porém, desde que Reagan e Thatcher privatizaram
o setor público, temos agora o setor público a tentar obter lucros.

O sistema ferroviário foi privatizado quando os Butcher Brothers de
Filadélfia partiram a Penn Central e separaram todos os bens
imobiliários da ferrovia e depois venderam os bens imobiliários deixando
as ferrovias sem financiamento imobiliário, e obviamente o custo subiu
muito.

Tivemos a privatização e o desmantelamento do setor público nos Estados
Unidos. Os custos subiram muito. É por isso que os cuidados de saúde
privatizados nos Estados Unidos absorvem 18% do PIB. Enquanto que, mesmo
na Inglaterra conservadora no século XIX, Benjamin Disraeli, o
primeiro-ministro conservador, dizia: "Saúde, tudo é saúde", e quis
fornecer cuidados de saúde. Após a Segunda Guerra Mundial, o Serviço
Nacional de Saúde britânico foi um modelo para todo o resto do mundo.
Agora foi ‘thatcherisado’, especialmente sob Tony Blair e o Partido
Trabalhista, que se mudou para a direita dos Conservadores, tal como os
Democratas se mudaram para a direita dos Republicanos nos Estados Unidos.

A China não só manteve as infraestruturas básicas no domínio público,
como também manteve a banca no domínio público. Temos o Banco da China a
criar o crédito. A função do Banco da China não é a de criar crédito
público para empréstimos para aquisição de empresas, desmembrá-las, e
reduzir o emprego. É para ajudar a economia a crescer.

A função de um banco controlado pelo governo é aumentar o investimento
de capital e o emprego e a construção de habitações para suprir as
necessidades básicas da economia. Foi isso que permitiu à China e a
outros países que estão a seguir o plano de economia mista superar os
Estados Unidos. E é a isso que os Estados Unidos chamam "autocracia" e
dizem que a China é uma autocracia porque tem bancos públicos em vez de
os deixar em mãos privadas para fazer à China o que os nossos bancos têm
feito à economia americana.

Podes imaginar como isto tem piada. Obviamente que as autocracias são
países socialistas com uma economia mista, onde o governo fornece as
necessidades básicas públicas. As democracias não o fazem. As
democracias abolem as infraestruturas, privatizam-nas, geralmente
vendendo-as a compradores americanos ou europeus, e dizem que, - Não há
nada como uma necessidade humana básica. A terra pode ser uma mercadoria
para obter ganhos financeiros através da cobrança de renda que as
pessoas têm de pedir dinheiro emprestado para comprar [As democracias
dizem,] - Não há nada como uma necessidade pública. A saúde não é um
direito básico. É uma oportunidade de monopólio para as empresas
farmacêuticas e as companhias de seguros de saúde obterem enormes
ganhos. Ter um emprego não é um direito público. Perder um emprego é um
direito da classe financeira e empresarial para criar desemprego
suficiente para manter os salários baixos para que os lucros possam
subir ostensivamente.

Portanto, basicamente, uma democracia é um país que vive a curto prazo
para ganhos financeiros privatizados e uma autocracia leva em conta o
planeamento a longo prazo e mantém o planeamento no setor
democraticamente eleito, não nas mãos dos centros financeiros como Wall
Street, Paris, a City de Londres, ou outros centros bancários. Essa é a
verdadeira divisão do mundo. E não é democracia versus autocracia, é
financeirização versus economias mistas socializadas.

*DH: De facto, todos estes pontos são muito bons. Michael, tens sido
muito generoso com o seu tempo. Tenho uma última pergunta sobre a
Cimeira para a Democracia e depois duas perguntas curtas aos membros do
Patreon. Queria perguntar-te, porque mencionaste a narrativa da
autocracia e da democracia que os Estados Unidos têm promovido.
A Cimeira para a Democracia 2.0, acho que se pode chamar-lhe assim, está
a acontecer neste momento na Costa Rica, Zâmbia, e alguns outros países
estão supostamente a ajudar a "patrociná-la". Claro, houve uma Cimeira
para a Democracia em dezembro de 2021. Observei-a, dolorosamente, era
muito cedo pela manhã. Foi uma das piores coisas que penso ter visto em
termos de televisão e entretenimento, mesmo em termos políticos. Estava
muito enlatado, era muito superficial.
Para os Estados Unidos, a Cimeira Para a Democracia parece ser um evento
muito importante que encerra algo que mencionaste anteriormente, com os
EUA a não oferecer nada e a alienar-se do mundo. E uma das formas de o
fazer é através desta guerra de propaganda. É como uma hiper-intensa
guerra de propaganda sobre os perigos da China e da Rússia e os chamados
"estados autocráticos" contra os Estados Unidos e o Ocidente coletivo,
os seus aliados, vassalos, o que quer que lhes queiram chamar no
Ocidente global. Por isso, eles estão a impor isto com força. Qual é a
tua reação a esta Cimeira para a Democracia 2.0? Como é que se enquadra
neste contexto económico mais vasto de que falaste?*

MH: Ora bem, está a ser transmitido em direto via Zoom enquanto estamos
a falar agora. E é muito interessante. O ponto central do Fórum da
Democracia diz ser o apoio ao regime nazi ucraniano. Deixem-me citar uma
coisa. Há um documento, o terceiro parágrafo das reuniões que estão a
ser realizadas neste preciso momento:

    "Lamentamos as terríveis consequências humanitárias e de direitos
    humanos da agressão da Federação Russa contra a Ucrânia, incluindo
    os contínuos ataques contra infraestruturas críticas em toda a
    Ucrânia com consequências devastadoras para os civis, e expressamos
    a nossa grave preocupação com o elevado número de baixas civis" [MH
    interrompe a citação para falar].

Isto após oito anos de bombardeamentos de territórios civis da Ucrânia
no Donbass, alegando que os russos eram sub-humanos. Os ucranianos
tratam os russos como uma guerra racial – não como uma guerra étnica,
mas como uma guerra racial, como se os russos fossem de alguma forma
diferentes – com insígnias nazis. Os participantes nas reuniões de hoje
devem estar de acordo com isso:

    "exigimos que a Rússia retire imediata e incondicionalmente todas as
    suas forças militares do território da Ucrânia dentro das fronteiras
    internacionalmente reconhecidas, e apelamos à cessação das
    hostilidades".

Por outras palavras, rendição. Mas porque é que os países iriam nisso? É
verdade que a Índia está lá e o México está lá. Mas mesmo a Índia,
México e Albânia disseram, - Não vamos assinar esse documento. Viemos
aqui porque queremos ajuda estrangeira e não queremos ser mortos numa
das vossas revoluções coloridas nos nossos países. Esta é uma propaganda
pró-Nazi descarada. Eles acabam de definir a democracia como nazismo.
Afinal de contas, esse nacionalismo autodenominou-se nacional-socialismo.

Vê-se aqui a retórica orwelliana de toda esta coisa. É óbvio que a
democracia, por definição, é qualquer país que apoie os Estados Unidos,
independentemente de estarmos a lidar com um ditador latino-americano ou
com qualquer outro ditador. O golpe de Estado na Ucrânia é uma
democracia. Pura charada.

É por isso que penso que é importante olhar para trás, para a Grécia e
Roma. Isto é celebrado como uma democracia que funda a civilização
ocidental. O que eles querem dizer é que a lei oligárquica também foi
alcançada em cinco séculos de guerra civil e violência.

Todos os políticos que insistem no cancelamento da dívida e
redistribuição de terras, terminando com os irmãos Gracchi e com Júlio
César, que os romanos temiam que fossem cancelar as dívidas e libertar
os romanos da servidão da dívida.

Tudo isto é o que a democracia tem sido capaz de transformar no seu
oposto ao longo da maior parte da história. Estamos apenas a ver isso
reencenado em termos orwellianos nas cimeiras desta semana - reuniões
via zoom, pelo menos, pelo que não posso dizer que estejam em
Washington. Mas a cimeira patrocinada pelos EUA, onde penso que os
países estão a aparecer porque não querem "insultar" abertamente os
Estados Unidos. Mas é óbvio que é uma charada.

*DH: Outro participante ou representante nesta Cimeira para a Democracia
é Taiwan, e há muita controvérsia em torno disso, dado que Tsai Ing-wen,
[presidente de Taiwan], está neste momento em digressão pelos EUA ao som
de protestos no exterior, aqui em Nova Iorque. Temos algumas perguntas
Patreon. Morgan quer saber se concorda que o dólar americano é apoiado
pelo terrorismo americano, e, em caso afirmativo, porquê?*

MH: Desde a Guerra da Coreia, desde 1951, todo o défice da balança de
pagamentos dos EUA tem sido de caráter militar. As despesas militares no
estrangeiro são o que tem bombeado dólares para os bancos centrais
mundiais. Por exemplo, os dólares gastos no Vietname foram entregues aos
bancos locais, e uma vez que o Vietname era uma colónia francesa,
originalmente os bancos vietnamitas enviavam os dólares para França,
onde o General de Gaulle os trocava por ouro todos os meses. Portanto,
literalmente, o papel do dólar no mundo tem sido fornecido pelas suas
780 bases militares, e suponho que se pode chamar a isso terrorismo.
Digamos apenas despesas militares, e o papel militar está no centro,
porque isso é realmente o que dissuade os países de se afastarem do
padrão do dólar.

Os Estados Unidos estão a fazer-lhes o favor de não os bombardear e de
não assassinar os seus líderes e de não terem uma revolução colorida
para os derrubar. Isso é o que os Estados Unidos podem oferecer. Não
interferir nas suas eleições a menos que façam algo de que os Estados
Unidos não gostem, como por exmplo não aparecerem hoje pelo menos no
Zoom para a reunião [da Cimeira para] a Democracia.

*DH: Faz-me lembrar a Ucrânia, Michael, porque sinto que a Ucrânia não
só é um ponto de viragem nesta enorme luta geopolítica que os EUA estão
a impor ao mundo contra a Rússia com esta guerra, como também a economia
da Ucrânia foi dizimada. Penso que o FMI acabou de aprovar um acordo de
15,6 mil milhões de dólares para salvar a economia da Ucrânia, mas é
essencialmente um Estado falido neste momento. Não há realmente uma
economia. O orçamento do governo é quase inteiramente coberto pelo
Ocidente global. Qual é a tua opinião sobre a situação da Ucrânia em
relação a esta questão do terrorismo?*

MH: O que tem sido destruído é a credibilidade do FMI. As regras do FMI
dizem, número um, não mais "Argentinas" desde 1991. Não se pode fazer
empréstimos a um país sem meios de pagamento visíveis. Número dois,
Artigos do Acordo, não se pode fazer empréstimos a um país em guerra.
Fazer empréstimos à Ucrânia revela que se trata de uma dívida odiosa -
literalmente, uma dívida odiosa. É uma dívida para com um governo que
chegou ao poder por golpe de estado. É responsável por atacar e levar a
Rússia a proteger a sua população de língua russa contra o genocídio
racista por tropas que usam a insígnia nazi revivendo a Segunda Guerra
Mundial para os russos.

O empréstimo do FMI à Ucrânia dá aos países do Sul Global razões
imediatas para anularem todas as dívidas ao FMI e ao Banco Mundial como
agentes da subversão americana dos seus países, concedendo-lhes
empréstimos em condições que, em vez de os ajudar a pagar a dívida,
impõem programas de austeridade que efetivamente impedem os clientes do
FMI de pagar as suas dívidas. Isto desacreditou completamente o FMI como
um instrumento do, não direi fascismo americano, mas digamos como um
instrumento do exército dos EUA. É como se o FMI estivesse realmente a
operar a partir de uma pequena cave no Pentágono, em Washington.
Portanto, esse é o efeito principal.

É claro que não há maneira de a Ucrânia poder pagar. O governo dos EUA
disse: – Estamos a reter os 300 mil milhões de dólares que tínhamos
rapinado à Rússia. Não ilegalmente – nós fazemos as leis! O resto do
mundo pode chamar-lhe ilegal. O direito internacional pode chamar-lhe
ilegal. Mas quando a América o faz, não é ilegal. Foi por isso que o
Presidente Nixon disse: – Quando o Presidente o faz, não é um crime. Ora
bem, quando a América faz algo contra o direito internacional, não é
ilegal porque nós somos a única democracia no principal país do mundo.

Penso que a Rússia dirá, em última análise, que a Ucrânia vai ser
dividida. O Leste e o Sul da Ucrânia, a oeste de Odessa, vão todos fazer
parte da Rússia. Portanto, penso que a Rússia provavelmente sorrirá e
dirá: – Bem, na verdade, estamos dispostos a gastar os 300 mil milhões
de dólares para reconstruir a Ucrânia. Vamos construir a parte da
Ucrânia que, desde 2008, tem sido sistematicamente bombardeada e sob
ataque, e agora está sob ataque de ucranianos concentrados em hospitais,
em centros civis.

[A Rússia dirá,] - Sim, vamos gastar os 300 mil milhões de dólares na
reconstrução do Donbass, da região de Lugansk, e da costa sul, e da
Crimeia. Mas somos nós que próprios que vamos gastar os 300 mil milhões
de dólares. Não queremos ter de os gastar nos Estados Unidos. Vamos
gastá-los em casa, e vamos gastá-los na China, na Índia e no Irão –
países que estão de facto a ajudar a fornecer as obras de construção, as
obras de reconstrução, e a construção das infra-estruturas que farão da
Ucrânia, da Ucrânia Oriental e do Sul da Ucrânia, o que poderia ter sido
feito se os neoliberais americanos não tivessem promovido a cleptocracia
em toda a antiga União Soviética em 1991.

*DH: Isso mesmo. Penso que esta é a pergunta perfeita para terminar esta
entrevista, Michael. Para aqueles que possam não ter conhecimento, os
membros Patreon, os membros do Substack pagos, e os membros do YouTube –
e todos esses links estão na descrição – podem submeter perguntas que
colocarei depois aos meus convidados durante as nossas conversas. Sean
queria perguntar – este pode ser também um bom lugar onde podes ligar o
teu próprio trabalho, Michael, para terminar a nossa conversa – ele
queria perguntar se tens uma lista publicada de livros que devíamos ler.
Talvez ao que ele chama um "parente normie" – como pessoas que ele possa
conhecer, bem como a si próprio. O que é que as pessoas deveriam ler?
Penso que é uma boa oportunidade também para falares sobre os teus
livros, porque tem alguns que me parecem muito críticos.*

MH: Não há assim tanta gente a escrever segundo as linhas que eu estou a
escrever. Steve Keen está a escrever segundo estas linhas. O /Debunking
Economics/
<https://www.bookdepository.com/Debunking-Economics-Professor-Steve-Keen/9781848139923?ref=grid-view&qid=1681325573903&sr=1-1> é um bom livro. Ele tem um website Patreon que tem muita coisa dele. Stephanie Kelton e Randall Wray – os meus antigos colegas da Universidade do Missouri, em Kansas City – merecem ser lidos. Stephanie acaba de lançar um novo livro. Richard Werner escreveu muitos e bons livros sobre economia. Dirk Bezemer e eu escrevemos juntos uma série de artigos em revistas académicas sobre análise do PIB.

Não há muita gente a escrever sobre estes temas como eu. Há outros
websites a seguir, como o Capitalismo Nu [Naked Capitalism
<https://www.nakedcapitalism.com/>]. Recebi hoje algumas das ideias do
website de Amarynth do Sul Global [Global South
<https://globalsouth.co/>]. Isso é muito bom em informação atualizada
sobre a política externa e a guerra dos EUA. Há uma série de websites
sobre a guerra na Ucrânia. Smoothiex12
<https://smoothiex12.blogspot.com/>, de Andrei Martyanov, é muito bom.
Moon of Alabama <https://www.moonofalabama.org/> é muito bom.

As coisas estão a acontecer muito depressa, e leva muito tempo um livro
ser publicado e impresso, que estes acontecimentos actuais são muito
importantes.Penso que ler História é muito importante, mas não conheço
ninguém que escreva muito de História, porque os departamentos de
História foram todos encerrados nas universidades e totalmente excluídos
do currículo económico como mencionei, por isso não há realmente muita
coisa.

E escreve muito sobre a desdolarização.

Ben Norton tem um site muito bom. Radhika Desai e eu temos uma revisão
quinzenal do que está a acontecer no site de Ben Norton com a divisão
geopolítica no mundo.

*DH: Muito bom. Gostava que todos vissem a descrição deste vídeo depois
de acabarmos aqui. Encontrarão o seu website, um link para o seu último
livro, "The Collapse of Antiquity", e poderão encontrar todos os seus
livros também no website. Michael, muito obrigado mais uma vez por se
ter vindo hoje.*

MH: Foi uma boa discussão. Estou satisfeito por ter sido tão oportuna,
com a Cimeira para a Democracia a decorrer.

*DH: Parece que tudo tem estado a acontecer nos últimos dias. Passa bem.*

*Adenda:*
Depois de ler a transcrição, pensei na minha resposta sobre até que
ponto o antagonismo do Governo dos EUA em relação à Rússia se baseia no
interesse económico para além da animosidade obviamente pessoal da
Rússia como nação independente e mesmo como cultura, dada a proibição de
músicos, atletas, compositores e arte russos.

Agora que tive algum tempo para pensar sobre este problema, mesmo que as
instituições financeiras não beneficiam diretamente da Nova Guerra Fria,
o que está em jogo a um nível sistémico alargado é o capitalismo
financeiro centrado nos EUA de hoje e o seu controlo do comércio e
investimento mundiais. Esse controlo está agora ameaçado pelo facto de
outros países serem expulsos do sistema EUA-Europa. Mas não foi preciso
isolar os bancos e a economia dos Estados Unidos do resto do mundo. Isso
é o resultado da espantosa falta de visão dos Estados Unidos sobre os
mais de 300 mil milhões de dólares dos ativos financeiros russos no
Ocidente.

Portanto, estamos de volta à ideia de que a Guerra Fria 2.0 está
realmente a auto-destruir o quadro geopolítico do capitalismo financeiro
dos EUA. Foi quixotesco imaginar que os EUA poderiam realmente derrotar
a Rússia e a China, desmembrá-las e tratar a sua carcaça da forma como
os estrategas americanos trataram a Alemanha e o resto da Europa da
NATO. Tudo o que se pode dizer é que a irrealista política externa dos
EUA é o equivalente geopolítico do capital fictício.

*A entrevista na íntegra:*


        02/Abril/2023


    [*] Economista. Os seus livros principais estão aqui
    <https://www.bookdepository.com/search?searchTerm=Michael+Hudson&search=Find+book>.


    O original encontra-se em
    www.unz.com/mhudson/considering-the-collapse-of-antiquity-and-the-bank-panic/ <https://www.unz.com/mhudson/considering-the-collapse-of-antiquity-and-the-bank-panic/>

Em
RESISTIR.INFO
https://www.resistir.info/m_hudson/entrev_02abr23.html
2/4/2023