Michael Hudson: a economia rentista é um almoço grátis

 
 

   

Leia transcrição de entrevista com Michael Hudson, professor de economia
na Missouri University, consultor político, comentador, autor e que foi
analista econômico em Wall Street edit



*Transcrição da entrevista ao vivo de Luke Parcher no website *_*The
Real Progressives*_ <https://realprogressives.org/>*com *_*Michael
Hudson*_
<https://michael-hudson.com/2022/11/the-rentier-economy-is-a-free-lunch/>*sobre o seu livro ‘*_*The Destiny of Civilization*_ <https://michael-hudson.com/2022/05/the-destiny-of-civilization/>*’ [O Destino da Civilização]. Traduzido e adaptado por Rubens Turkienicz para o Brasil 247.*

*Link da entrevista (70min, em inglês): *

Luke Parcher: Tudo bem. Para aqueles que possam não me conhecer, eu sou
Luke Parcher, um estudante e ativista. Eu trabalho como voluntário para
o ‘Real Progressives’. Faço parte da equipe de liderança e também faço
um show nos domingos, cobrindo a política e eventos atuais; e eu faço
algumas entrevistas durante a semana e algumas coisas que vocês podem
encontrar no ‘Real Progress in Action’.

Quero falar rapidamente sobre o ‘Real Progressives’. Se você estiver
interessado a aprender mais sobre nós, você pode visitar o website
_www.realprogressives.org <http://www.realprogressives.org/>_ . Nós
temos artigos, conteúdos, podcasts e todo tipo de coisas. E se você
estiver interessado em nos ajudar, nós somos uma organização sem fins
lucrativos. Você pode ir ao realprogressives.org/donate
<http://realprogressives.org/donate>. Eu também conectar com os shows do
nosso fundador e CEO, Steve Grumbine. Ele faz o papel de ‘Rogue Scholar’
[Estudioso Malandro] no YouTube no show _‘Real Progress in Action_
<https://www.youtube.com/channel/UC1jfVFBZxRUk4M2_3J4ikMw>’ [Progresso
Real em Ação]. Ele também faz o podcast ‘_Macro N Cheese_
<https://realprogressives.org/macro-n-cheese-podcast/>’ [Macro e
Queijo], onde se pode encontrar o nosso visitante de hoje, _Michael
Hudson_ <https://realprogressives.org/?s=michael+hudson+>, como uma das
muitas visitas fantásticas daquele podcast.

Então, sem maiores delongas, eu gostaria de apresentar o nosso visitante
de hoje. Michael é um economista, professor de economia na Universidade
de Missouri, em Kansas City. Ele também é um pesquisador no Instituto
Levy do Bard College. Ele foi um analista econômico em Wall Street, um
consultor político, comentador e autor. Michael, muito obrigado por nos
oferecer o seu tempo.

Michael Hudson: Obrigado por me convidar.

Luke Parcher: Eu quero começar com a primeira pergunta. O título do seu
livro é ‘_The Destiny of Civilization: Finance Capitalism, Industrial
Capitalism, or Socialism_
<https://michael-hudson.com/2022/05/the-destiny-of-civilization/>’ [O
Destino da Civilização: Capitalismo Financeiro, Capitalismo Industrial,
ou Socalismo].

Você pode explicar por que você inventou um título tão abrangente?

Michael Hudson: A economia do mundo agora está se fraturando entre duas
partes, os EUA e a Europa são a parte dolarizada. E esta unidade
neoliberal ocidental está conduzindo a Europa e a maior parte do Sul
Global a um grupo separado. Na realidade, o conflito é entre o
capitalismo financeiro nos EUA e na Europa contra outros países – China,
Rússia, Irã, India – que estão seguindo a éyica e a estratégia mais
tradicionais do capitalismo industrial.

A questão é: como os países se tornarão economicamente planejados?
Porque todas as economias são planejadas por alguém. Nos EUA, o
planejamento central foi tirado das mãos do governo e colocado em Wall
Street. Na ‘City’ de Londres. Uma filosofia muito de direita. Em outros
países, há uma economia mista – na China e no resto da Eurásia – e o
objetivo de planejamento, criação de dinheiro e crédito deles é criar
capital industrial para criar meios de produção.

Obviamente, agora também há a limpeza ambiental, não meramente os meios
de produção, mas um sistema econômico abrangente; não simplesmente criar
capital fictício, capital financeiro, sem qualquer referência à base de
capital industrial, juntamente os ganhos dos trabalhadores e da indústria.

Portanto, há duas filosofias econômicas e eu comecei o livro
contrastando as dinâmicas do capitalismo industrial com as do
capitalismo financeiro. Um objetivo do capitalismo industrial nos EUA,
na Alemanha, na Inglaterra e em todos os países onde este avançou, era
promover o investimento público nos monopólios de infraestrutura básica
nos transportes, na educação e nos serviços de saúde.

A ideia pe que o governo proveria estes serviços básicos e os direitos
humanos básicos a taxas subsidiadas – ou gratuitamente, como no caso da
educação e dos serviços de saúde – e modo que os empregadores não
tivessem que pagar salários suficientemente altos aos trabalhadores,
para fazer os trabalhadores pagarem pelos serviços de saúde – como nos
EUA, onde 18% do PIB vai para os serviços de saúde – ou para a educação,
incluindo os US$ 1,7 trilhões que vão para as dívidas de estudantes nos
EUA, sem mencionar a educação que não é financiada por empréstimos.

Basicamente, o capitalismo financeiro procurou desmantelar toda a
infraestrutura pública. A maior parte das fortunas financeiras da
história foram acumuladas exatamente da maneira que Emile Zola descreveu
– através de roubos discretos do domínio público.

Mas o capitalismo financeiro não o diz... Você não precisa roubar; você,
na verdade, faz disso a sua política, doando o domínio financeiro da
maneira como o presidente Yeltsin doou todos os recursos naturais, os
serviços públicos, as empresas de eletricidade e tudo que gerasse renda
econômica na Rússia – aquilo que gerava renda fácil, sem investimento. E
você o financia.

Na verdade, desde os anos de 1980 - porém mesmo antes da Primeira Guerra
Mundial – houve este movimento para evitar que as economias industriais
tivessem custos baixos. Mas, ao contrário do que dizem os livros-textos,
o objetivo do capitalismo financeiro é gerar economias de alto custo,
aumentando o seu custo a cada ano.

Efetivamente, esta é a política explícita do Federal Reserve [“fake”
banco central, na verdade é um banco privado] nos EUA. Entregue o
planejamento central ao sistema bancário para, essencialmente, inflar o
preço das habitações, sem hipotecas garantidas pelo governo, até o ponto
no qual comprar uma casa é garantido até 43% pelo governo federal com a
renda do tomador do empréstimo.

Você pega aqueles 43%, pega a parte do salário que cobre a seguridade
social e os serviços de saúde, e pega os impostos; o mercado doméstico
encolhe cada vez mais. E a estratégia do capital financeiro é exatamente
a que existe hoje nos EUA e na Europa. Transfira todo o dinheiro dos
lucros do capital industrial que são reinvestidos para criar novos meios
de produção. Para expandir o capital numa economia que encolhe, na qual
o setor financeiro invade cada vez mais a economia de produção e
consumo, encolhendo a economia.

O resto do livro delineia como ocorreu esta transformação do capitalismo
industrial em capital financeiro e como, na verdade, a luta entre os EUA
e a Rússia, a China, o Iraque, o Irã e a Índia é um conflito entre
sistemas econômicos. Não existe uma rivalidade, porque eles não estão
tentando fazer a mesma coisa. Os objetivos dos EUA e da Europa sõa
completamente diferentes dos objetivos econômicos da Eurásia. Esta é uma
guerra entre sistemas econômicos. E é por isso que os EUA estão tentando
evitar que outros países sigam pelo mesmo caminho para a prosperidade
industrial que fez dos EUA, da Alemanha e outros países ficarem
originalmente ricos.

Assim, de um lado você tem uma alta produtividade, uma economia com alto
padrão de vida que existia no Ocidente e que agora está na Eurásia, em
oposição a uma economia de austeridade planejada pelo FMI e os bancos
centrais – como se vê na Europa.

Luke Parcher: Fantástico. Grato por isso. Primeiro, temos aqui Virginia
Cotts – uma das pessoas que estão nos ajudando nos bastidores – que tem
uma pergunta, se Virginia quiser aparecer na tela e perguntar.

Virginia Cotts: Michael, eu não sou economista. Você pode explicar a
deflação de dívidas – mas, também, como as dívidas sugam o dinheiro da
economia real?

Uma vez, eu ouvi você dizer que o setor financeiro é a despesa
operacional da economia real. Penso que estas são perguntas correlatas?
Você poderia explicar isso?

Michael Hudson: A discussão clássica da deflação de dívidas estava no
Volume 3 do O Capital de Marx. E Marx disse que as dívidas tendem a
crescer através dos juros compostos.

Ele citou todo o mundo, de Martin Luther em diante, sobre como qualquer
taxa de juros é tempo dobrado; ela dobra em alguns anos. E ela cresce
exponencialmente uma curva ascendente – como X é igual ao dobro de Y.
Mas a economia cresce na forma de uma curva de S; ela se afunila.

E uma das razões pela qual ela se afunila no ciclo de negócios é que o
ciclo ganha impulso, as pessoas contraem cada vez mais dívidas. E, se
você deve pagar uma dívida a um banqueiro, se você deve repagar um
empréstimo estudantil, se você deve pagar uma dívida de cartão de
crédito, se você deve pagar hipotecas ou preços crescentes por moradias,
então o dinheiro que você paga ao banqueiro não fica disponível para ser
gasto com bens e serviços.

Então, como você tem a razão do débito crescendo em cada economia, isso
lhe tira a capacidade de gastar o seu dinheiro em bens e serviços. Neste
momento, então, muitos estudantes de mestrado – você se forma na
universidade e tem uma dívida estudantil, e tem de viver na casa dos
seus pais porque não consegue uma hipoteca para comprar uma casa, porque
os bancos lhe dizem: “Bem, você jé está pagando tanto da sua renda para
a dívida estudantil e não sobra dinheiro para fazer uma hipoteca
imobiliária, então você não pode fazer  uma hipoteca”.

Neste momento, você tem uma economia estadunidense sendo espremida por
dívidas. Cada vez mais dinheiro é pago não só para quitar dívidas, mas
também para outros custos operacionais – como cuidados de saúde e vários
serviços monopolizados - que não há dinheiro  disponível para comprar
bens e serviços.

A deflação de dívidas ocorre quando o crescimento da dívida excede a
taxa de crescimento da economia. E isto é verdade para qualquer
economia. Os modelos matemáticos mais sofisticados que eu já vi são os
que eram ensinados a todos os estudantes na Babilônia, em 1750 AC.

Nós temos os modelos que contaram a eles. Eles dizem, quão rápido uma
dívida se duplica com as atuais taxas de juros a 20%? Bem, isto ocorre
em cinco anos. Quanto tempo leva uma dívida para se duplicar novamente?
Bem, é 10 anos. Quanto tempo ela leva para se quadruplicar? Bem, 15
anos. Você vê como isto é rápido? Eles também tinham estudantes que
calculavam para eles o crescimento de um rebanho de ovelhas, por
exemplo, e tudo se estabilizava. E quando os estudiosos da Assíria
começaram a traduzir as tabuinhas cuneiformes, eles pensaram que estas
eram um relatório verdadeiro de como o rebanho crescia na realidade.

Porém, então eles descobriram que os sumérios, já no terceiro milênio,
já tinham equações quadráticas e uma matemática muito sofisticada. A
matemática que eles usaram há 5.000 anos estava muito mais avançada do
que aquela usada pelo Bureau Nacional de Pesquisas Econômicas dos USA.

O Bureau Nacional está oficialmente encarregado de explicar quando há
uma recessão, quando há uma explosão, e de explicar o ciclo de negócios.
A teoria básica foi delineada e rastreada por Joseph Schumpeter. Isto é
uma curva senoidal que sobe e desce regularmente, para cima e para
baixo. E toda a filosofia do Bureau Nacional é uma filosofia
antigovernamental de direita que a economia tem estabilizadores automáticos.

Isto não pode jamais estar fora de equilíbrio, porque o mercado livre
sempre impedirá qualquer tipo de desaceleração crônica. Se você tiver
uma explosão, os preços subirão e isto diminuirá os lucros e
desacelerará os investimentos. E isto significa que os salários
diminuirão até que seja mais lucrativo empregar trabalhadores outra vez.
E você terá uma recuperação e as coisas sempre irão adiante, como numa
curva senoidal, numa certa frequência, para sempre.

O que isto deixa deliberadamente fora da conta, deliberadamente expurga,
é o fato que todas as recuperações nos EUA e em todos as outras
economias ocidentais desde 1945, ocorreram com níveis crescentes de
dívida. À medida que a dívida cresce a cada vez, cada recuperação tem
sido mais lenta. E a razão pela qual esta é mais lenta se deve, à medida
que o volume de dívida aumenta, isto deixa cada vez menos renda
disponível para gastar com bens e serviços. Assim, então, a chamada
recuperação se enfraquece, até que finalmente se paralisa.

David Ricardo antecipou alguma coisa parecida com isso em 1817, no seu
livro ‘_On the Principles of Political Economy_
<https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Principles_of_Political_Economy_and_Taxation>’ [‘_Princípios de Economia Política_ <https://www.estantevirtual.com.br/contos-e-encantos/david-ricardo-os-economistas-principios-de-economia-politica-e-tributacao-3464403783?show_suggestion=0>’]. Ele disse: Veja o que ocorrerá com as rendas agrárias. Se não evitarmos que os latifundiários sejam os planejadores da economia, então, quanto mais aumenta a população, o preço da comida aumentará, os lucros dos latifundiários crescerão cada vez mais, até que todo o superavit econômico seja pago para alugueis e não haverá oportunidade alguma disponível para os empregadores industriais. E Marx disse que isso foi o Armageddon do capitalismo.

Na época de Ricardo, as pessoas não pegavam empréstimos para comprar
casas. Ainda era o tempo dos senhorios hereditários. Se os seus
ancestrais conquistaram a Inglaterra e mataram um número suficiente de
ingleses para se tornarem aristocratas, você herdava a terra e não tinha
que pedir emprestado. Porém, agora que o setor imobiliário foi
democratizado nos EUA, na Inglaterra e na Europa, você tem que contrair
dívidas a fim de comprar uma casa.

E o maior valor das dívidas em todas as economias é no setor
imobiliário, que responde por 80% dos empréstimos bancários nos EUA e na
Inglaterra. Essencialmente, se você quiser comprar uma casa, você vai a
um banco para eles calcularem – eis o valor do aluguel daquela casa. Se
você estiver tentando fazer uma oferta para uma casa ou um apartamento
contra outra pessoa, o ganhador é o comprador que prometa pagar a maior
quantia pela propriedade, tomando um empréstimo que absorva a maior
parte do aluguel como juros. Hoje em dia, o aluguel que Ricardo disse
que iria levar o capitalismo a parar, é transformado em juros. Então, o
aumento dos juros é o Armageddon do capitalismo industrial que faz a
economia parar.

Eu mapeio a maioria destes no meu livro ‘_Killing the Host_
<https://michael-hudson.com/2015/09/killing-the-host-the-book/>’
[Matando o Hospedeiro, ainda não traduzido ao português], no qual eu
faço uma história dos juros compostos. Basicamente, atualmente todas as
economias ocidentais estão sujeitas à deflação das dívidas.

E é por isto que elas estão encolhendo. E os padrões de vida aqui não
estão aumentando e a economia não está crescendo – em contraste com a
China, a Rússia, o Irã, a Índia e outros países que não têm este tipo de
setor financeiro fazendo o seu planejamento.

Luke Parcher: Eu tinha a esperança que você poderia expandir um ponto
que você mencionou logo antes de entrarmos no ar, diferenciando entre
diversos tipos de dívidas e quais tipos de dívidas são parasitárias e
precisam ser eliminadas e quais não o são. Você poderia distingui
rapidamente entre os diversos tipos de dívidas?

Michael Hudson: Nos livros-texto que os estudantes leem, as corporações
tomarão empréstimos de um banco e usarão estes empréstimos para
construir uma fábrica, para comprar maquinaria e para produzir alguma coisa.

E os lucros serão pagos – compartilhados meio-a-meio – com o credor.
Assim, uma dívida produtiva, efetivamente, é uma dívida que capacita o
tomador de pagar o empréstimo com os juros e, ainda assim, guardar algo
para si mesmo. Os bancos não emprestam dinheiro para construir fábricas.
Quem faz isso é o mercado de ações. O dinheiro que os bancos emprestam
constituem dívidas improdutivas.

Uma dívida improdutiva é quando a dívida não o capacita a ganhar mais
dinheiro para pagar o credor. Numa dívida improdutiva, você tem que
ganhar dinheiro em outro lugar e pegar o dinheiro que você pode ganhar
com salários ou lucros e pagar ao banco. E a perda é sua. Este é um jogo
de soma zero, não é um jogo de soma positiva.

Esta distinção entre dívida produtiva e improdutiva foi inscrita nas
leis sumérias e babilônicas. Sob o ano de Jubileu que os governantes
anunciaram, apenas as dívidas improdutivas eram canceladas. A palavra
deles era ‘/anduraram/’ e o seu cognato em hebraico era ‘/deror/’ – e
esta era a palavra usada para o ano de Jubileu.

Isto se referia às dívidas rurais –quando havia um fracasso na colheita
e o tomador de empréstimo não conseguia pagar o adiantamento do aluguel
da terra e outros meios de produção. Obviamente, se o mutuário não podia
pagar devido a um fracasso na colheita, ou da seca, ou uma doença, ou um
enchente, aí então as dívidas eram canceladas, porque aquela dívida não
capacitava ninguém a repagar.

Se a dívida não fosse cancelada, o pobre cultivador seria forçado a
contrair uma servidão ao credor devido à dívida. E, se ele fizesse isso,
então o seu trabalho pertenceria ao credor e ele não poderia servir no
exército. Ele não podia trabalhar na construção de infraestruturas
públicas. As dívidas de negócio eram mantidas. As dívidas denominadas em
prata eram mantidas e não eram canceladas. As dívidas denominadas em
grãos eram canceladas.

Nos séculos XII e XIII os cruzados inundaram a Europa com dinheiro. A
Igreja Cristã viu o comércio reviver. O crédito era necessário. Os
teóricos a igreja diziam que esta era uma dívida produtiva. Se concediam
empréstimos aos mercadores para fazer comércio. Eles tinham dinheiro
para repagar, isto era produtivo. Porém, uma dívida para um consumidor
que não podia pagar era considerada como usura. Assim, as línguas
antigas não tinham palavras diferentes para distinguir juros de usura.

Mas os homens da igreja diziam que a usura era uma dívida improdutiva e
que os juros eram dívidas produtivas. Segundo o seu significado
original, estas duas palavras distinguiam entre juros e usura. Hoje em
dia isto foi erradicado, tudo é considerado produtivo e parte de um
mercado livre. Se isso enriquece a classe bilionária, então é produtivo.
Esta é a coisa básica atualmente.

As únicas dívidas que se supõe que devam ser canceladas são as dívidas
contraídas pelo setor financeiro. Os bancos não têm que pagar aos
bilionários. Somente pessoas que têm menos de um bilhão de dólares têm
que pagar dívidas. Quanto mais pobre você é, mais dívidas você terá que
pagar. Eles inverteram todos os últimos milhares de anos de moralidade
cristã, à medida que a igreja foi privatizada e financeirizada.

Luke Parcher: Fantástico. Temos uma pergunta aqui no chat. Esta é de L.
Lewis e diz que a China optou pela industrialização e a classe
corporativa estadunidense não fez isso. Por eu os EUA são tão
beligerantes se não querem sequer ter um sistema industrial?

Michael Hudson: Porque eles não querem que qualquer outro país tenha um
sistema industrial. Exatamente como o Ocidente lutou contra o comunismo
ameaçando um novo sistema social depois da revolução de 1917, os EUA
ficam aterrorizados se a China tiver sucesso ao segui exatamente a mesma
política pela qual os EUA ficaram ricos no final do século XIX, então
eles podem tentar tornar os EUA ricos. E, oh, meu Deus, se isso ocorrer,
então não haverá mais almoço grátis para os bilionários.

Esta [e uma questão de vida ou morte para os bilionários, Eles ganham o
seu dinheiro explorando a economia sem produzir coisa alguma. Os
bilionários chineses ganham o seu dinheiro produzindo e explorando a
economia, mas eles também produzem muito – e, então, eles têm que abrir
mão de muito daquilo que exploram. Então, os EUA não querem que qualquer
país tenha sucesso em alcançar a prosperidade de maneira alguma que não
sugue toda a renda para os 1%.

Luke Parcher: Temos uma pergunta de Andy Kennedy.

Andy Kennedy: Michael, eu creio que você cunhou a expressão ‘hegemonia
monetária’. Creio que foi no seu livro ‘_Super Imperialismo_
<https://www.amazon.com/Imperialism-Economic-Strategy-American-Empire/dp/3981826094/ref=sr_1_1?crid=17S9QPVOSRDNX&dchild=1&keywords=super+imperialism+michael+hudson&qid=1633476458&sprefix=Super+IMperialism%2Caps%2C662&sr=8-1>’, um livro que você escreveu já a algum tempo. Mas eu penso que isto é algo que muitas pessoas realmente têm dificuldades de compreender sequer o que isso significa. Você pode falar um pouco sobre como a hegemonia do dólar estadunidense tem sido uma parte significativa da razão pela qual os EUA se desindustrializaram?

Michael Hudson: É disso que trata o meu livro ‘Super Imperialismo’, que
eu publiquei em 1972. Na verdade, a hegemonia do dólar começou em 1972.
‘Hegemonia’ é uma palavra que eu jamais consigo inserir muito facilmente
em uma conversação. Efetivamente, foi Henry Liu que enfatizou este
termo. Ele é um amigo meu e fomos colegas durante muitos anos. A
hegemonia do dólar significa que os EUA podem emitir bônus em dólar,
tipo notas promissórias [IOU – “eu lhe devo”] e jamais têm que
repagá-las. Se nós temos um déficit na balança de pagamentos nos EUA, os
dólares acabam indo para bancos centrais estrangeiros. A maior parte dos
déficits na balança de pagamentos [dos EUA] desde a guerra na Coreia têm
sido para cobrir gastos militares.

Enquanto os EUA gastam dinheiro para criar bases militares em todo o
mundo, estes países acabaram recebendo os dólares que nós gastamos para
construir estas bases e para comprar as oligarquias-clientes. E estes
dólares são repassados ao banco central local em troca da moeda nacional
deles. E o banco central daquele país dirá: “O que faremos com os
dólares?” Eles tenderão a manter os dólares na forma de aquisições de
bônus do tesouro dos EUA, porque se supõe que estes bancos centrais não
possam correr riscos.

Assim, essencialmente, eles comprarão os bônus do tesouro estadunidense
e os EUA não têm intenção alguma de algum dia repagar aqueles bônus.
Como ele pagará? Até 1971, ele pagava em ouro. Então, quando os EUA
gastavam dinheiro no Vietname, os dólares gastos no Sudeste Asiático, no
Japão  em outros países, eram enviados do Vietname para o seu escritório
central em Paris.

E o General de Gaulle dizia: “Bem, aqui estão estes dólares, Agora,
paguem-nos em ouro”. E o estoque de ouro dos EUA ia diminuindo cada vez
mais. Os estrategistas estadunidenses ficaram preocupados de que isto
fosse realmente causar danos à capacidade do país de dominar o mundo.
Então, quando eles abandonaram o ouro em 1971, todos pensaram que isso
acabaria com a liderança financeira dos EUA.

Ao invés disso, houve um grande aumento. Isso criou a hegemonia do
dólar, porque não havia coisa alguma que os bancos centrais estrangeiros
podiam fazer para manter as suas reservas, exceto em bônus do Tesouro
dos EUA. Em outras palavras, eram notas promissórias (IOUs). Assim,
quanto mais dinheiro os EUA gastavam no estrangeiro numa balança de
pagamentos, este dinheiro acabava sendo reciclado para os EUA na forma
de papéis do Tesouro estadunidense. Assim, na verdade eram os déficits
de balança de pagamentos ocasionados por gastos militares que ajudaram a
financiar os déficits no orçamento doméstico dos EUA. Na verdade, os
outros países não tinham uma alternativa. Então, quando os EUA assumiram
a liderança na criação da Eurozona, eles se asseguraram que a Eurozona
jamais tornaria o Euro em uma moeda alternativa ao dólar dos EUA, porque
este limitava a capacidade da Eurozona de manter o seu déficit
orçamentário abaixo de 3% do PIB.

Isto significa que, quando a Europa entra em recessão e precisa aumentar
os gastos governamentais – como os EUA fazem quando estão em uma
recessão, ou como os EUA estão fazendo hoje em dia, com um déficit
orçamentário acima de 3% do PIB – a Europa não pode fazê-lo. Assim,
jamais há suficientes bônus em Euro para que o banco central europeu
possa se tornar um rival do dólar estadunidense.

Tudo isso agora está sendo mudado pela Rússia e pela China, como eles
têm discutido nos últimos anos. “A fim de evitar a hegemonia dos EUA,
nós devemos evitar de financiar o nosso próprio cerco militar ao
emprestarmos ao Tesouro dos EUA, o qual o usa para financiar o complexo
militar-industrial e o Pentágono para construir as suas bases aqui.
Assim, teremos que criar uma alternativa ao dólar dos EUA”.

Na verdade, a Rússia, a China e outros países falaram sobre isso durante
cinco anos. E, surpreendentemente, o fim da hegemonia do dólar
estadunidense ocorreu no ano passado, quando os próprios EUA disseram
que qualquer país que siga uma política da qual nós não gostamos, nós
podemos confiscar todas as reservas em dólar que eles têm nos EUA.

Nós podemos confiscar todos os bônus do Tesouro dos EUA que eles tenham.
Nós simplesmente podemos tomá-los. Nós podemos tomar todos os depósitos
bancários que eles possuem. Primeiro, eles tomaram os da Venezuela.
Depois, tomaram os do Irã. Depois, tomaram os do Afeganistão. E depois,
tomaram os US$ 300 bilhões da Rússia. Então, agora os EUA disseram a
todos os países: se vocês fizerem qualquer coisa que nós não gostamos,
se vocês não permitirem que as nossas empresas comprem o controle da sua
economia, ou se vocês tentarem abrir processos judiciais contra uma das
nossas companhias petrolíferas que poluem a sua terra, nós confiscaremos
todo o seu dinheiro e você ficarão isolados.

Isto acaba com a capacidade de outros países de seguirem financiando o
império estadunidense. Os outros países estão aterrorizados agora. Se
todos eles disserem: “Vamos deixar de denominar o nosso comércio em
dólares. Não vamos mais usar dólares. Vamos usar as nossas próprias
moedas. Nós financiaremos os tesouros de outros países”.

E estes tesouros que eles estão financiando – entre a China, a Rússia, o
Irã, a Índia e seus países vizinhos – são empréstimos para ajudar os
seus tesouros nacionais a construir infraestruturas e fazer melhorias
internas, aumentando assim o crescimento das suas economias. Foram os
próprios EUA que acabaram fazendo isso ocorrer com todas as sanções que
estão impondo. Este é um exemplo do caráter autodestrutivo dos
estrategistas estadunidenses.

Felizmente, nenhum destes estrategistas entendem como uma economia
funciona, nem tampouco como a estratégia militar funciona na verdade.
Então, essencialmente eles deixam amadores em poltronas acabarem com
todo um sistema que estava provendo almoços grátis para os EUA nos
últimos 50 anos.

Luke Parcher: Temos uma pergunta de Jordan Soreff no chat. Ele pergunta;
Como você vê a interação entre os maiores detentores de ações de grandes
instituições financeiras e os acionistas majoritários de empresas
industriais? Você vê muitas propriedades comuns entre estes tipos de
instituições? Caso seja assim, eles não colaborariam a fim de evitar a
inanição das empresas industriais de acesso ao crédito e para garantir
alguma forma básica de crescimento – não só para as instituições
financeiras, mas também para as empresas industriais?

Michael Hudson: Nada disso. Eles estão colaborando na destruição do
setor industrial. Eles colaboram para transformar as corporações
industriais em firmas financeiras, E quando se tira dos engenheiros o
gerenciamento de uma corporação e se entrega ao diretor financeiro, o
diretor financeiro diz: “Nosso trabalho não é aumentar aa nossa produção
industrial. Nosso trabalho é aumentar o preço das ações. E, ao invés de
gastar com pesquisa e desenvolvimento que leva anos para se amortizar,
nós podemos maximizar o preço da ação ao recomprarmos as ações.

92% dos lucros das empresas listadas na revista Fortune 500 são gastos
com recompras de ações e pagamento de dividendos, não em novos
investimentos. Uma vez que você financeiriza uma corporação industrial,
você está tentando ganhar dinheiro com engenharia financeira.
Essencialmente, você faz isso usando a sua renda para comprar as ações,
provocando uma alta do preço delas. Isto é algo de curto prazo – e as
finanças vivem do curto prazo. A razão pela qual as finanças não se
interessam em construir o poder industrial é que isso leva muitos anos
para se planejar uma fábrica, planejar a produção. Você tem que
desenvolver todo um sistema de marketing.

Como nós iremos vender o produto quando o produzirmos? Como vamos
distribuí-lo? Isso exige muito planejamento. Isto vai além da capacidade
dos financistas. Não é necessário ter cérebro para ser um financista.
Tudo o que você precisa é ganância, E você realmente não precisa de uma
escola de negócios. Só precisa de ganância.

E a ganância é algo de curto prazo. Eu quero isso agora. Ganância não é
planejamento de longo prazo. Assim, você tem uma mentalidade
completamente diferente, aquela de um líder corporativo financeiro, em
oposição a um líder industrial. Digamos, alguém como Henry Ford, ou como
o velho tipo de líderes industriais que tentariam aumentar cada vez mais
os lucros abrangentes. Hoje em dia, o objetivo é encolher cada vez mais
a produção.

Luke Parcher: Nós temos uma pergunta de Jonathan.

Jonathan Kadmon: Há um conceito que você menciona no livro que está
muito próximo ao meu coração. A comoditização dos bens e serviços
essenciais e os incentivos extorsionistas que ocorrem quando você ...

Michael Hudson: É este o título do livro?

Jonathan Kadmon: Não, mas definitivamente é um tema que você toca muitas
vezes no seu livro.

Michael Hudson: Ah, okay.

Jonathan Kadmon: Eu tinha a esperança que você pudesse falar um pouco
sobre como a situação de reféns criada pela comoditização de coisas como
habitação, saúde, alimentos, transportes, combustíveis, coisas deste
tipo – coisas que as pessoas necessitam, ao invés daquilo que elas
querem – que são usadas para extrair renda e sugar a riqueza da economia
produtiva para servir a demanda de riqueza do setor FIRE (Finance,
Insurance, Real Estate) [Finanças, Seguros, Negócios Imobiliários].

Michael Hudson: A ideologia do livre comércio que apoia monopólios diz
que todos os mercados são uma função de escolhas. Porém, a maneira de
controlar um mercado não é deixar a escolha aos consumidores. E quando
você diz ‘refém’, o que isto significa é que as pessoas não têm uma
escolha entre comer ou pagar a um banco.

Se eles tiverem que comprar comida, ou pagarem por cuidados de saúde,
eles têm que pagar seja lá qual for o preço pedido. Anatole France disse
que a pessoa rica é tão livre quanto a pessoa pobre para dormir debaixo
de uma ponte, quando não tiverem uma casa. Então, essencialmente, o
objetivo da busca de aluguel é criar uma situação na qual as pessoas não
tenham outra alternativa a não ser comprar o serviço ou o bem que você
produz.

Caso eles não tenham alternativa, eles podem cobrar o que quiserem. Este
é o caso com a maior parte da infraestrutura. Se você quiser enviar uma
carta, você tem que pagar seja lá o que a postagem ou o serviço de
parcelas custem. É por isso que durante cerca de mil anos, até o final
do século XX, todos os governos mantiveram os serviços básicos no
domínio público – o correio, a educação, os serviços de saúde. Você não
quer privatizá-los e deixá-los à mercê do mercado, porque, se deixá-los
ao mercado, então não se trata mais uma questão de escolha, na verdade.

Esta é uma questão de deixar um monopolista pegar algo que todos
necessitam, não importando o seu preço, e cobrar o máximo que o mercado
tolerar. E este é um monopólio que visa o lucro. Basicamente, esta é a
filosofia que Margaret Thatcher, Ronald Reagan e os marketeiros-livres
desenvolveram desde os anos de 1980 – quando ocorreu a privatização das
necessidades básicas, especialmente no setor da habitação. Obviamente, o
serviço público mais importante que foi privatizado foi a criação do
dinheiro e do crédito – o sistema bancário. O que permitiu que a China
evitasse a financeirização que ocorreu nos EUA foi porque o Banco
Central da China é operado pelo governo, não por uma oligarquia
financeira de banqueiros eu se juntam para operar o sistema de crédito
para o seu próprio benefício. Porém, se o governo trata o dinheiro como
um serviço público, todos precisam de dinheiro, todos precisam de
crédito e o governo proverá o crédito necessário para a economia crescer.

E se a economia se desacelera, ou se uma empresa tem problemas
financeiros, o governo, enquanto credor, pode cancelar a dívida. Nos
EUA, se você der um empréstimo para uma companhia como a General
Electric e, de repente, ela não pode pagar, ou a empresa vai à falência,
ou ela começa a vender os seus ativos um por um para outras pessoas; é
assim que a indústria está sendo transformada em habitações
gentrificadas de luxo.

A mesma coisa ocorre com os serviços de saúde. Se você privatiza os
serviços de saúde, todos precisam ir ao hospital. Todos precisam dos
cuidados de um médico. Se você privatiza isso, nos EUA 18% do PIB é
gasto com cuidados de saúde. O objetivo é tornar os serviços de saúde
mais ineficientes e mais baratos possíveis, a fim de maximizar os lucros
das empresas de seguros e saúde. E quanto mais doente você estiver, mais
dinheiro eles ganham.

Também, diga-se de passagem, quando mais doente você estiver, mais o PIB
cresce. O PIB cresce porque você tem que gastar mais dinheiro para se
curar. Esta é uma parte crescente do PIB dos EUA – juntamente com os
aluguéis, o serviço da dívida e os juros. Se você mantém os cuidados de
saúde no setor público, este, efetivamente, tentará manter as pessoas
saudáveis, ao invés de adoecerem. E eles estão tentando minimizar os
gastos para se adoecer, de modo que você deixa mais dinheiro nas mãos
das famílias para a economia real de produção e consumo, não para dar
dinheiro aos monopólios.

Mas, nos EUA o governo é o principal serviço público além do dinheiro
que foi privatizado. Segundo a legislação ‘Citizens United’ [Cidadãos
Unidos], agora o governo realmente está à venda, a ser leiloado para os
lances mais altos dos contribuintes para campanhas eleitorais. Por
exemplo, no Partido Democrata, cada representante federal [deputado] tem
que conseguir levantar uma certa quantia de dinheiro dos contribuintes
para a campanha para dar ao Comitê Nacional do Partido Democrata.

Então, aqueles que conseguem levantar as maiores quantias de dinheiro
passam a ser os chefes de comitês. Assim, a indústria farmacêutica dá
muito dinheiro à algum representante que eles querem que seja o chefe do
comitê de saúde. Os banqueiros dão dinheiro para quem eles querem que
seja o chefe do comitê bancário, e assim por diante. Então, a função do
próprio governo, uma vez que este é privatizado, é fazer dinheiro para a
classe de doadores – os quais, basicamente, são a classe financeira e a
classe monopolista que as finanças criam. Os bancos sempre têm sido as
mães dos monopólios e os maiores negócios do mercado financeiro
constituem na criação de monopólios. Assim, basicamente, você tem a
privatização dos monopólios.

E os lucros monopolistas destes monopólios são usados para pagar juros
aos bancos que financiam os invasores corporativos, ou seja lá quem for
que queira se apropriar e comprar estes privilégios monopolistas.

Luke Parcher: Temos aqui uma pergunta de Paul Birtwell. Adiante, Paul.

Paul Birtwell: Olá, Dr. Hudson. O senhor poderia falar brevemente sobre
o conceito de lucro econômico e renda não-ganha, bem como o
‘establishment’ se estabeleceu ao conquistar a Europa, privatizando as
terras comunitárias até chegar ao colonialismo, e como eles usam todos
estes pequenos privilégios através de direitos autorais, patentes – que
não são através de esforços ou inovações, mas através de apropriações.

Eu me lembro do senhor numa entrevista dizendo algo como – eu
parafraseio: Para o crime de ser conquistado, os 99% e todos os
descendentes são obrigados a cuidar perpetuamente dos 1% e de todos os
seus descendentes.

Seria ótimo se o senhor pudesse falar sobre estes elementos históricos,
porque a maioria das pessoas pensam assim: “Ei, estas pessoas que são
ricas de verdade são mais espertas, elas trabalharam mais duro”. E como
nós sabemos, isto não é baseado em esforços ou em contribuições
individuais; ao invés disso, isso foi feito ordenhando a sociedade.

Michael Hudson: É muito difícil responder esta pergunta muito
rapidamente, numa sessão de perguntas e respostas. Eu escrevi dois
capítulos no livro ‘Destino da Civilização’ que descrevem exatamente
aquilo que você perguntou: a renda econômica. Toda a economia clássica –
de Adam Smith até Ricardo, John Stuart Mill, Marx, Alfred Marshall –
tratava da teoria do preço e do valor, a fim de segregar quanto do preço
não é refletido por um custo real de produção. Lucro econômico é renda
não-necessária.

O lucro econômico é aquilo que você consegue cobrar a mais do que apenas
o custo de produzir bens e serviços com lucro. Será “O que é um almoço
grátis”? E os livres-marketeiros dizem: “Não existe uma coisa como um
almoço grátis”. Isso foi o que Milton Friedman disse. Mas uma economia
rentista trata-se de almoços grátis. O conceito de rentismo econômico no
século XIX mirava os senhorios, porque eles herdavam a terra. A terra
não tem um custo de produção. Mesmo assim, se você um direito de
propriedade à terra, o privilégio de uma propriedade legal da terra,
você tem uma extensão legal de terra e você pode cobrar aluguel sem
qualquer esforço da sua parte.

John Stuart Mill disse que o lucro econômico é aquilo que os senhorios
fazem durante o seu sono. Eles não têm que fazer um esforço produtivo.
Na verdade, a teoria do aluguel vem dos homens da igreja no século XIII,
quando descreviam o que é um retorno justo para os banqueiros. A
economia precisa de crédito, todas as economias funcionam com crédito,
os mercadores precisam de crédito. Eles precisam das trocas monetárias
de uma moeda para outra. O valor dos serviços bancários é o custo de
vida, o custo de fazer negócios, o custo de um certo estilo de vida que
é apropriado a um banqueiro.

Porém, tudo aquilo que vai além e acima da prosperidade e custos de uma
vida normal é chamado de usura. Este não e um custo válido. Então, isto
era considerado ilegal já no século XIII. No século XIX, Ricardo usou os
senhorios como os principais recipientes dos alugueis da aristocracia
latifundiária hereditária. Aluguel é o que um senhorio recebia pelo
privilégio da propriedade de ter uma terra. Por exemplo, em cidade de
New York, há alguns anos, eles estenderam e construíram o metro da
Segunda Avenida que ia para o norte, ao longo da Segunda Avenida. Os
preços das propriedades imobiliárias na Segunda Avenida aumentaram
muito. Isto foi um almoço grátis.

Os senhorios não fizeram coisa alguma para aumentar os alugueis que
cobravam pelos imóveis. Os alugueis aumentaram. Se você morasse na
Segunda Avenida, ou na Primeira Avenida, ao até na Terceira Avenida,
você teria que pagar um aluguel muito mais alto, porque você não teria
mais que andar uma meia milha para chegar até o metrô da rua Lexington –
que estava sempre superlotado. Você poderia pegar o agradável e
não-superlotado metrô na Segunda Avenida.

E, no entanto, este aluguel não aumentou pelo gasto de custo algum. Foi
um aluguel sem valor. Foi o preço das habitações sem um valor de custo.
Portanto, o aluguel é o elemento desnecessário do preço além e acima
daquilo que efetivamente custou para produzir algo. E a renda rentaria é
a renda que é desnecessária.

Para efetivamente pagar um industrialista para construir uma fábrica...
os industrialistas ficariam felizes de ganhar a taxa normal de lucro.
Mas, se você tem um monopólio tecnológico especial como o das indústrias
farmacêuticas, então você pode ganhar superlucros. Assim, os alugueis,
basicamente, são superlucros. Esta é a diferença. Seja como for, isto é,
sobre a sua pergunta.

Luke Percher: Certo. Temos uma pergunta da Roxanne Devereaux. Caso você
já tenha respondido sobre isso, talvez possa apenas elaborar a sua
resposta: Num mundo perfeito no qual o governo efetivamente servisse o
povo, com o que um jubileu de dívidas se pareceria e como isso poderia
reverberar na sociedade? A maior parte dos exemplos que eu conheço
ocorreram antes da revolução industrial.

Michael Hudson: O melhor exemplo é o milagre financeiro alemão de
1947-1948, a reforma monetária aliada. Todas as dívidas internas foram
canceladas, exceto para as contas bancárias das pessoas, até um certo
valor e exceto para o dinheiro que os empregadores deviam aos seus
empregados.

E a razão disso é que a maior parte da riqueza, a maior parte dos
depósitos bancários, a maior parte das reclamações dos credores, foram
feitas pelos nazistas. E a ocupação estadunidense disse: nós não
queremos que os nazistas fiquem ricos. Então, a coisa boa sobre o
cancelamento das dívidas é que você cancela as economias dos caras maus.
Em 1947, foram os nazistas; hoje em dia, é o 1%.

Se você cancela as dívidas que eu disse que deveriam ser canceladas – o
tipo de dívidas ruins que não são necessariamente de produção – então
você cancela esta vasta acumulação de poupanças dos 1%. Por exemplo, se
você cancela dívidas de estudantes, isso liberaria rendas para gastar
com a democracia.

Se você cancela todas as dívidas que os bancos estadunidenses devem aos
centros bancários de ‘offshore’ no Caribe, no Panamá, na Libéria. Todo
este capital fugido. Este capital é criminoso. Cancele todas as dívidas
do capital criminoso e fraudulento. Quando a Grécia estava passando pela
sai crise financeira há sete anos, a Grécia devis 50 bilhões de euros em
dívida e estava tentando liquidá-la.

E o FMI produziu uma lista chamada de A Lista Lagarde [então presidenta
do FMI] que tinha depósitos de US$ bilhões de bandidos e evasores de
impostos na Suíça. Aqueles 50 bilhões de dólares poderiam ter sido
desaparecidos. Um dos primeiros cancelamentos de dívidas que deu errado
ocorreu em Sparta, no século III AC, sob os reinos de Agis e Cleomenes.
Quando eles cancelaram as dívidas, as pessoas que queriam cancelar
dívidas eram aquelas que compraram terras à credito e queriam eliminar
as suas dívidas.

Elas queriam cancelar as hipotecas e ter a propriedade desimpedida e
livre da terra. Então, há algumas dívidas que você não quer eliminar. Se
você eliminar as dívidas com hipotecas, Donald Trump e os especuladores
imobiliários seriam as pessoas mais ricas do país. Então, você não quer
eliminar as dívidas deles.

As dívidas deles permanecerão nos livros [contábeis]. Mas, se elas forem
eliminadas, em primeiro lugar as dívidas delas são ativos dos sistemas
bancários. Assim, o Citibank ficaria ainda mais insolvente do que já é e
os bancos entrariam em falência. Eles seriam encampados pelo setor
público, porque, se você tem uma hipoteca cancelada, ainda assim haverá
renda econômica. Já que as pessoas estão dispostas a pagar mais dinheiro
por propriedades bem localizadas, em lugar dos bancos receberem o valor
de aluguel como dívida de hipoteca, o governo receberia o mesmo valor de
aluguel na forma de imposto territorial [predial]. É disso que tratava a
economia clássica. Isso foi Adam Smith. Isso foi John Stuart Mill. Isto
foi todo o movimento reformista do final do século XIX. Então, você quer
cancelar as dívidas ruins, mas você não quer enriquecer os credores que
são apenas especuladores neste processo.

Você quer ter certeza que está cancelando apenas as dívidas ruins e não
está criando uma nova classe de rentistas. A ideia é que olhar para a
economia como um sistema e ver o que o governo deveria receber como
aluguel econômico. E ele pode decidir o que irá ganhar pelos serviços de
saúde. O governo... se o governo encampasse a indústria de serviços de
saúde, ele provavelmente não cobraria os preços que os serviços de saúde
cobram atualmente. Ele cobraria menos. A mesma coisa vale para a
habitação. Se o setor de habitação fosse operado como a Inglaterra
operou o seu conselho de habitações antes de Margaret Thatcher, [o
preço] seria muito baixo. Na Alemanha se gasta apenas 10% da renda média
familiar com aluguel – não os 30% ou 49%, como no caso dos EUA.

Até o mês passado, era isso que tornava a Alemanha uma economia tão
competitiva. Então, você reestruturaria a economia de modo que teria
dívidas somente onde for socialmente necessário para manter a economia
em operação. As dívidas começarão a crescer de novo.

As dívidas sempre começarão a crescer de novo. Se você não banir os
juros, você permite que as dívidas cresçam, porém quando estas se tornam
tão problemáticas a ponto de ameaçar o crescimento econômico, então você
tem que eliminá-las a um nível que não evite mais que o crescimento
econômico ocorra, como estão fazendo-o atualmente.

Luke Parcher: Temos aqui uma pergunta de Doug Greer. Ele diz que muitas
pessoas parecem confundir as lições da _Teoria Monetária Moderna_
<https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_Monet%C3%A1ria_Moderna> com o
super-imperialismo do dólar estadunidense sendo a moeda de reserva do
mundo. Será que a capacidade de criar dólares para financiar as
necessidades financeiras domésticas dos EUA – como os serviços de saúde
e de infraestrutura – dependam do dólar dos EUA ser a moeda de reserva?
Você pode esclarecer isto?

Michael Hudson: Eles são completamente separados. Qualquer país pode
usar esta criação de crédito, seja através do banco central ou dos
bancos comerciais. Isto não tem que ser ligado ao balanço de pagamentos,
exceto se um país tiver um déficit na sua balança de pagamentos, a sua
moeda se desvalorizará – a não ser que consiga equilibrar de alguma
maneira os pagamentos. Portanto, estas são questões diferentes.

Luke Parcher: Temos uma pergunta de Fabiano B. Sendo que os políticos –
e, portanto, o governo – estão no bolso da classe rentaria, como você
pensa que nos poderíamos nos livrar desta influência rentaria a fim de
implementar políticas socialmente orientadas?

Michael Hudson: Isto jamais ocorreu sem uma revolução. Este é o
problema. Como você pode se livrar deles? Eu não vejo maneira alguma
para os EUA se livrarem deles. Na China foi necessária uma revolução
para fazê-lo. Foi necessária uma revolução na Rússia. Este é
precisamente o problema.

Houve o início de uma revolução pacífica na Inglaterra no século XIX e,
levando a uma crise constitucional em 1909 e 1910, quando a Casa dos
Comuns [House of Commons] efetivamente aprovou o imposto territorial e a
Casa dos Lordes [House of Lords], sendo a aristocracia latifundiária, o
cancelou. Isso causou uma crise.

Mas o desfecho foi que a Casa dos Lordes jamais pode negar novamente um
ato de renda passado pela Casa dos Comuns. Assim, na verdade esta foi
uma resolução pacífica para uma crise constitucional. Depois veio a
Primeira Guerra Mundial e mudou tudo. Porém, hoje eu não vejo aquele
tipo de resolução pacífica acontecendo nos EUA.

Eles não revogarão o ato ‘_Citizens United_
<https://en.wikipedia.org/wiki/Citizens_United_v._FEC#:~:text=It%20was%20argued%20in%202009,labor%20unions%2C%20and%20other%20associations.>’ e me parece que a economia ficará cada vez mais espremida e mais polarizada entre o 1% e os 99%. Eu diria que é uma guerra de classes, exceto que as finanças na verdade não são uma classe, porque todos são credores e devedores de alguma maneira ou outra. Assim, esta é verdadeiramente uma dinâmica financeira contra o resto da economia. Um dos pontos que Marx assinala no Volume 3 do Capital é que a finança cresce por si própria segundo leis puramente matemáticas, não tendo relação alguma com o crescimento da economia. Ela é um sistema econômico autônomo.

Eu penso que este sistema econômico autônomo é independente do governo
e, no entanto, a não ser que você tenha um estudo da economia enquanto
um sistema econômico – compreendendo o que causa a polarização e a
pobreza nos EUA -, você não será capaz de ter um movimento de reforma
para mudar o sistema.

O papel dos departamentos de economia é estúpido em compreende a
economia. Você não terá qualquer tipo pacífico de movimento de reforma aqui.

Luke Parcher: Temos aqui uma pergunta da Cristina: Quais são os passos
que podemos fazer para consertar a crise da habitação? É uma questão
abrangente, mas se você tiver quaisquer prescrições de políticas para
isso, será ótimo.

Michael Hudson: Há muito pouco que os indivíduos possam fazer. O século
XIX lidou crescentemente com esta questão. E a solução deles foi: se
você tem um cálculo do aluguel da terra, em oposição a quanto custa para
fazer uma construção – todos nós sabemos que se você fizer uma
construção, o empreiteiro e o construtor devem ter algum lucro; porém,
se o governo aplicar o imposto sobre o aluguel da terra, então esta não
ficará disponível para que os bancos cobrem juros por ela.

Assim, se você aplica um imposto sobre o aluguel da terra, este não será
capitalizado na forma de um empréstimo bancário e os preços das
habitações será mantido baixo, ao nível do verdadeiro custo de
construção mais os lucros normais. À medida que as habitações se tornam
mais desejáveis, ou à medida que a economia se torna mais lucrativa, ou
que as cidades construam mais metrôs na Segunda Avenida e o valor dos
alugueis suba, os impostos também aumentarão. Faz falta um sistema de
impostos que se aplique à renda econômica, de maneira que a habitação
não reflita a especulação e a renda econômica causada pela privatização
que está ocorrendo. Especialmente desde 2008.

Luke Parcher: Esta pergunta vem do Tim. Ele diz que um argumento contra
a desdolarização é a liquidez e a estabilidade do dólar estadunidense.
Por exemplo: o preço do petróleo baseia-se no dólar e muitos países da
OPEC têm as suas moedas atreladas ao dólar, de modo que eles se
beneficiam de um dólar forte. Nesta época, a transição para o comércio
em moeda local compete contra estas vantagens do dólar como moeda de
reserva.

Michael Hudson: É exatamente disso que trataram as reuniões da
cooperação de Shanghai da semana passada. Qualquer país que mantenha as
reservas do seu banco central em dólares tem um interesse nisso e em não
querer perder o seu dinheiro. A China tem o maior ativo em dólares de
qualquer governo e a sua moeda está se desvalorizando cada vez mais.

A China está disposta a assumir uma perda com isso, ao sair do sistema
em dólar. Como tanto o Presidente Xi quanto o Presidente Putin
assinalaram, vamos nos mover do sistema em dólares, de modo a não termos
uma participação no dólar. Ele pode subir ou baixar, isso não nos
importunará. Eles não estão mais comprando nem vendendo mais para nós.

De qualquer maneira, eles estão nos aplicando sanções. Então, vamos
concordar com o que o Presidente Biden quer. Ele diz: vocês vão pelo
caminho que querem e nós vamos pelo nosso caminho; usaremos as moedas
uns dos outros e, desta maneira, não fará diferença alguma. Então, não
fará diferença para eles, se a saída do sistema do dólar significa que
haverá menos demanda por dólares e este diminui de valor, o que eles
ganharão será liberdade.

Assim, este é o preço da liberdade econômica deles com relação à
diplomacia do dólar.

Luke Parcher: Temos uma outra pergunta aqui da Virginia Cotts.

Virginia Cotts: Michael, eu sinto como nós temos ... algumas pessoas têm
muita nostalgia das democracias sociais da Europa pós-Segunda Guerra
Mundial. Eu não consigo lembrar se foi no seu livro, ou em uma
entrevista, que você descreveu o processo de privatização de Thatcher na
Inglaterra. Você poderia falar sobre isso? Porque eu não conheço muito
disso.

Michael Hudson: Margaret Thatcher disse que a sua maior contribuição foi
Tony Blair. E Tony Blair foi um oportunista que conseguiu apoio
suficiente dos EUA para levar o Partido Trabalhista britânico à direita
do Partido Conservador e para fazer o que Margaret Thatcher jamais
conseguiria fazer. Ao privatizar as ferrovias e ser mais cruelmente
contra os trabalhadores, os partidos social-democratas de todos os
países foram tão empurrados pelo que a CIA chamou de “o poderoso
_Wurlitzer_ <https://en.wikipedia.org/wiki/Wurlitzer> [órgão elétrico]
da opinião pública” – referindo-se às propinas dadas aos políticos – que
eles financiaram as campanhas eleitorais dos neoliberais para fazer de
conta que eram à favor dos trabalhadores, para fazer de conta que eram
socialistas, enquanto, na verdade, eles são a extrema direita do
espectro político. Eu não os chamarei de fascistas. Porém, digamos
apenas que nada há que os fascistas não gostariam mais nos partidos
social-democratas. Então, aqui você tem que os partidos mais de extrema
direita da Europa são os partidos social-democratas. A extrema direita.

Eu suponho que o partido neofascista mais de extrema direita,
obviamente, sejam os Verdes. na Alemanha – que são o partido pró-guerra.
E contra os trabalhadores. Basicamente, não existe mais um verdadeiro
partido trabalhista que represente os interesses dos trabalhadores.
Todos eles foram cooptados pelos demagogos. De certo modo, os partidos
social-democratas têm sido coo os partidos pela paz.

A primeira coisa que todos os partidos pela paz fazem quando há uma
guerra é que eles lideram a parada patriótica pró-guerra. Foi isso que
Trotsky observou sobre a Primeira Guerra Mundial. Os partidos da paz
pularam no vagão da guerra na Alemanha, na Áustria, na Inglaterra e nos
EUA. Os partidos social-democratas têm feito a mesma coisa quando há uma
financeirização corporativa neoliberal de direita. Eles foram
persuadidos a fazê-lo.

O equivalente foi como o que os Clintons fizeram nos EUA desde os anos
de 1990. Nos EUA, o Partido Democrata agora é opartido da extrema
direita. E eu suponho que, quando eu respondi à pergunta sobre o que os
estadunidenses podem fazer para ajudar na crise habitacional ... Você
não pode resolver a crise habitacional até que você acabe com o Partido
Democrata. Você não pode resolver o problema trabalhista sem acabar com
o Partido Democrata. Porque ele é o partido e Wall Street. Este é o
partido do 1%. A sua função é de assegurar que não haja qualquer
oposição de esquerda para bloquear o programa do Partido Republicano.

O que Bill Clinton fez, os Republicanos jamais conseguiriam fazer.
Apoiando _Alan Greenspan_ <https://pt.wikipedia.org/wiki/Alan_Greenspan>
e os direitistas a se livrarem dos atos que impediam os bancos de serem
proprietários das companhias de seguro e das corretoras de seguro.
Livrando-se do _ato Glass Steagall_
<https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_Glass%E2%80%93Steagall>. Nenhum
Republicano conseguiria fazer qualquer coisa mais cruelmente antinegros
e anti-hispânicos quando o presidente Obama – cujas políticas são
basicamente iguais àquelas do Ku Klux Klan.

O papel do Obama, essencialmente, foi de anular as tentativas dos negros
e dos hispânicos de se tornarem donos de imóveis. O objetivo dele era
substituir a propriedade imobiliária dos negros e hispânicos pela
apropriação das empresas privadas de capital. O papel dele em 2009 foi
de resgatar os bancos – os bancos fraudulentos que emitiram
hipotecas-lixo – e manter ativas as hipotecas-lixo para despejar quase
10 milhões de famílias estadunidenses. E de não multar os bancos, de não
jogar um único banqueiro trapaceiro na cadeia. Isto acabou com as
esperanças dos estadunidenses de baixa renda – especialmente as minorias
– de ter casas.

Se você perguntar: O quê podemos fazer sobre as habitações? Se você é
negro ou hispânico, você deve evitar o Partido Democrata como a praga. E
você deve aceitar o fato que foi Obama que foi o presidente mais
antinegros do século XX – exceto, obviamente, Woodrow Wilson. O dano que
ele causou não foi amplamente reconhecido aqui [nos EUA].

E ele colocou uma liderança no Partido Democrata que é
anti-trabalhadores, tão racista e tão pró-Wall Street que eu não penso
que seja reformável.

Luke Parcher: Para elaborar sobre o que você acaba de falar, Michael, eu
fico meio atordoado pela extensão que as pessoas compram a falsa
dicotomia partidária [Republicanos x Democratas] neste país e parecem
pensar que existem diferenças massivas entre os partidos.

Obviamente, esta é uma coisa de tratar uma questão por vez, mas eu estou
curioso para saber de onde vem esta aceitação e como nós poderíamos
rompê-la. Eu penso que a propaganda do medo sobre Trump exagera as
diferenças entre Trump e Biden sobre estas questões. Você pode falar um
pouco sobre isso?

Michael Hudson: Sim. O papel do Partido Republicano é dizer à Wall
Street: “Sim, por favor”. E a política do Partido Democrata é de di\er:
“Sim, muito obrigado”. Basicamente, é isto. Você notará, como em Ohio,
que o Comitê Nacional dos Democratas está apoiando um direitista que
desempenhará o papel do senador Manchin, da Virginia, ou a senadora
Sinema, do Arizona [democratas que bloqueiam o governo democrata no
senado federal]. Os Democratas querem ter assegurar-se de ter um número
suficiente de Republicanos fazendo campanhas eleitorais como Democratas
– de modo que, se houver um perigo de promover um projeto de lei que é
bom para a classe trabalhadora ou para as minorias raciais ou étnicas,
que você tenha os Republicanos concorrendo como Democratas para
cancelá-los, para desempenhar o seu papel.

Sempre haverá muitos senadores apoiando Manchin e Sinema nos bastidores,
a fim de evitar que os Democratas façam alguma coisa que não serve os
interesses imediatos de curto-prazo dos seus banqueiros de Wall
Street... Apoiadores.

Luke Parcher: O vilão rotatório é um conceito muito real, com certeza.
Nós temos aqui uma pergunta de Bruce Wall, que pergunta: Quais são os
movimentos pela reforma do sistema bancário e monetário público que você
apoia, se é que apoia algum? Tenho em mente o Public Banking Institute
[Instituto de Bancos Públicos], o American Monetary Institute [Instituto
Monetário Americano, a Alliance of Just Money [Aliança de É Só Dinheiro]
de Christine Desan. O que dizer sobre figuras como Robert Hockett?

Michael Hudson: Eu faço parte do conselho de diretores do Public Banking
Institute. Steve Zarienga era um bom amigo meu. Eu estive em todas as
suas primeiras conferências. Ambos tinham ideias muito boas. Não me
lembro do nome. Quem é o chefe do banco público?

Virginia Cotts: Não é Ellen Brown?

Michael Hudson: Sim. Ellen Brown. Ellen seria completamente a favor de
muitas das cosas sobre as quais eu falei, mas ela não pensa que o
cancelamento de dívidas seja politicamente factível neste momento.
Obviamente, ela tem razão. Ela disse que os bancos públicos podem prover
o modeli para oq eu poderia ser feito. O resultado do que ocorreria se
Obama tivesse deixado o Citibank ir à falência.

O chefe Republicano do FDIC [Federal Deposit Insurance Corporation /
Corporação Federal de Seguros de Depósitos] instou que o Citibank, sendo
dirigido por trapaceiros ... mas, Obama colocou um trapaceiro maior
ainda na direção. Geithner, que estava trabalhando para o seu banqueiro
Robert Rubin, basicamente não deixou o Citibank ir à falência porque
aquilo aniquilaria os detentores de ações.

Como disse Sheila Bair, a chefe do FDIC, tratava-se dos detentores de
títulos financeiros. E Sheila disse que, se o Citibank entrasse em
colapso, isto significaria que o governo teria que assumir o maior banco
do país e que poderia operar um banco comercial, concedendo empréstimos
bons, ao invés de dar empréstimos para assaltantes corporativos. Ao
invés de dar empréstimos desonestos de hipotecas e falsos empréstimos,
ele poderia efetivamente dar empréstimos para ajudar a economia a
crescer. Ela tem toda a razão. Isto teria sido uma boa ideia.

Então, ela se concentrou nos bancos públicos pelo que estes podem fazer.
E ela disse que, pelo menos tendo um banco público, você manteria os
depósitos do setor público – o governo, as agências estatais e, se
esperava, as agências locais das cidades – no domínio público, fora das
mãos dos banqueiros comerciais e de Wall Street, de modo a poder usar o
dinheiro para bons propósitos.

Então, eu sou totalmente à favor do que ela está fazendo. Steve
Zarlenga, do American Monetary Institute, era à favor do plano de 100%
de reservas que foi proposto nos anos de 1930. Isso quer dizer que, na
verdade, os bancos comerciais seriam reduzidos ao status de bancos de
poupança.

Cem porcento de reservas. Não se poderia criar créditos. Eles só
poderiam conceder empréstimos à partir de depósitos. Obviamente, se eles
fizessem um empréstimo produtivo, o governo, o Tesouro, agiria como
depositário – simplesmente aumentando os depósitos no banco para
capacitá-lo a fazer empréstimos produtivos.

Em princípio, esta também é uma ideia muito boa. Foi por isso que eu a
apoiei. E, obviamente, este foi o programa que foi apresentado por
Dennis Kusinich na sua candidatura presidencial. Eu era o conselheiro
econômico de Kusinich. Estes eram os dois grupos com os quais eu tenho
familiaridade e sou mais a favor deles.

Luke Parcher: Temos uma pergunta de Rasha. Qual é o papel que desempenha
a definição do dinheiro na modelagem da economia? Como você define o
dinheiro? Ele é um registro de valor transferido entre atores
econômicos, ou é uma commodity? Se você concorda que o dinheiro é um
registro de valor transferido entre dois ou mais atores econômicos, não
será possível criar dinheiro por demanda entre dois ou mais atores
econômicos de uma maneira decentralizada – em oposição a ter bancos
centrais privados provendo-o? Há uma fórmula científica pela qual os
valores de bens e serviços são designados?

Michael Hudson: Oh, meu Deus! Eu mal consigo começar a responder isso. O
jargão é tão enganoso. Dinheiro nada tem a ver com valor. Dinheiro é
dívida. Isso é o oposto de valor. Ele é uma transferência de dívida
entre pessoas, não é uma transferência de valor. Muito francamente, você
está usando uma terminologia econômica fascista muito de direita, talvez
sem ter a intenção de fazê-lo. Mas não é valor, dinheiro é crédito
criado de puro ar. É crédito.

Quando você entra num banco e pega um empréstimo, o banco não diz
“deixe-me ver quanto dinheiro em tenho em depósitos o=para lhe
emprestar”. Eles simplesmente lhe dão um empréstimo. Eles criarão um
depósito bancário e, em troca, lhe darão uma nota promissória [IOU - I
Owe You]. Isto é uma dívida; empréstimos que criam depósitos, não o
inverso. Qualquer um que fale sobre dinheiro e valor, você deve parar de
falar com ele imediatamente. Porque você sabe que isto será apenas
conversa fiada de propaganda.

Luke Parcher: Temos uma pergunta de Tom. Ele pergunta: Todos os preços
de todas as coisas à venda não estão aumentando. Por isso, o termo
‘inflação’ não é o que estamos vivenciando. Por exemplo, o mercado está
trabalhando. O dinheiro se move daqueles que não têm petróleo para os
que têm petróleo.

Por que nenhum economista treinado compreende e rotula isso como um
período de redistribuição normal de mercado, ou algum termo listado nos
livros-texto de referência? E por que o conceito chamado de ‘inflação’ –
que assusta os economistas desavisados e os consumidores atuais que
sofrem desnecessariamente de fome de dinheiro – é ensinado de maneira
tão pobre e é tão pobremente compreendido?

Michael Hudson: A pergunta é tão bizarra que eu sequer consigo
responde-la. Como é que você ... Como você responde a um pântano e
esclarece o que ele está dizendo, ou lhe dá uma resposta? Isso é um
pântano. Não consigo responder isso.

Luke Parcher: Eu suponho que, em geral, ao que você atribuiria os
aumentos de preço que estamos vendo atualmente?

Michal Hudson: Posições monopolistas muito grandes; A razão pela qual os
preços do petróleo estão aumentando não se deve a uma escassez de
petróleo. Isto ocorre porque as empresas petrolíferas encontram uma
desculpa para usar as reportagens de jornal que dizem que haverá uma
escassez de petróleo em algum momento para aumentar os preços neste
momento. Adam Tooze escreveu um bom artigo há alguns dias, comparando a
inflação na Europa com a inflação nos EUA. Na Europa, a inflação de
preços ocorre quase exclusivamente para a energia e por derivados de
petróleo e gás. Nos EUA, a inflação é muito mais ampla – ela ocorre em tudo.

De novo, você deve ver a economia como um sistema. Você não quer reduzir
tudo a uma situação unidimensional de “eis aqui o nível de preço”. Você
quer ver uma economia de muitas camadas. Quais são os preços de custo?
Quais são os lucros econômicos? Quais são os preços dos monopólios? Qual
é o sistema de impostos? Você deve ver a economia como um sistema, não
de uma maneira unidimensional. Por isso, eu não consigo desemaranhar
toda esta confusão muito mais claramente do que isso.

Luke Parcher: Temos aqui mais uma outra pergunta de Paul Birtwell: O Dr.
Hudson poderia comentar e reconhecer a validade da Teoria Monetária
Moderna (MMT)? O que o senhor pensa ser a importância da MMT e como ela
se aplica a esta discussão?

Michael Hudson: Durante muitos anos, eu fui um docente na Universidade
de Missouri-Kansas, que é um centro de MMT. Eu sou muito a favor da MMT.
O ponto da MMT é que, assim como os bancos criam créditos endógenos nos
seus computadores, o governo também pode criar créditos. O governo não
precisa pegar dinheiro emprestado do 1%, nem dos detentores de títulos,
a fim de gastá-lo; o governo pode simplesmente imprimir dinheiro, como
fez durante a produção de ‘_greenbacks’_
<https://en.wikipedia.org/wiki/Greenback_(1860s_money)> [papel moeda] no
século XIX.

O governo pode criar o seu próprio crédito. E nada há de errado com se
ter um déficit orçamentário, porque um déficit de orçamento não tem que
ser pago pelos pagadores de impostos. Um déficit governamental pode ser
financiado simplesmente ao criar dinheiro no seu próprio computador –
não através de impostos. Este é o ponto que Stephanie Kelton tem feito
repetidamente naquilo que ela escreve.

E esta é efetivamente a essência da MMT. Obviamente, o principal
expoente da MMT foi Donald Trump, quando ele disse que os déficits não
têm importância, que nós podemos criar qualquer coisa que quisermos. E
eu penso que o vice-presidente Cheney também disse que podemos gastar
quanto quisermos. Não importa. Você sabe que George Bush disse que tudo
é fictício, de qualquer maneira; nós podemos fazê-lo.

A diferença entre Donald Trump, os Republicanos e os defensores da MMT é
que nós queremos que o governo tenha déficits para efetivamente gastá-lo
na economia. Nós não que os déficits cheguem a US$ 9 trilhões para
subsidiar a facilitação quantitativa do 1% para promover os preços
imobiliários e os preços de ações e títulos financeiros.

Na verdade, nós queremos que eles empreguem trabalhadores e promovam o
pleno emprego. Então, a diferença é que os defensores da MMT são
basicamente à favor do crescimento econômico tangível, sem criar
dinheiro ruim da MMT no estilo de Cheney e Donald Trump.  

Luke Parcher: Você pode falar um pouco sobre como o FMI e a
financeirização contribuíram para o que está ocorrendo agora na Ucrânia?
Eu sei que isto é um pouco amplo, mas se você puder amarrar o que nós
estivemos falando aqui à situação na Ucrânia.

Michael Hudson: O trabalho do FMI é de assegurar que a economia seja
empobrecida e que todo este dinheiro que ele dá é para sustentar a moeda
– para capacitar os cleptocratas, Kolomoyskyl e outros, a pegar a moeda
ucraniana que eles têm e transferi-la para dólares e libras esterlinas a
uma taxa de câmbio alta.

Então, eles emprestarão os dólares à Ucrânia – essencialmente, para
apoiar o /hryvnia/, seja lá como for que se pronuncia esta moeda – e
capacitar os cleptocratas a ganhar dinheiro e, depois, puxar o tapete de
baixo dos seus pés caso qualquer alternativa aos nazistas tome o poder.
Eles querem assegurar-se que, uma vez que os cleptocratas tenham
esvaziado a economia, eles podem deixar a economia colapsar.

Obviamente, eles estão apoiando a nova lei trabalhista que o presidente
Zelensky empurrou, abolindo os sindicatos, abolindo os direitos de
negociação dos trabalhadores e instaurando basicamente a lei trabalhista
mais fascista da história de qualquer país. Então, o papel do FMI é de
apoiar a oligarquia-cliente, de tirar o dinheiro deles do país antes de
haver uma possibilidade de um governo de esquerda assumir e, depois, de
negar todos os créditos e organizar um assalto à moeda durante o governo
esquerdista, para dizer: “Vejam, o socialismo não funciona”.

O FMI é uma das instituições que é um braço da hegemonia estadunidense,
evitando que o crescimento econômico ocorra fora dos EUA.
Essencialmente, o FMI é um ... é um pequeno escritório localizado no
porão do Pentágono, operado pelos /neocons/, para ter certeza que outros
países não possam ter qualquer política que não permita às firmas
estadunidenses de entrar e comprar as suas matérias-primas e os seus
recursos naturais e os seus monopólios.

Então, pense no FMI como uma ferramenta dos militares, mas muito mais
direitista do que qualquer general ousaria ser.

Luke Parcher: Muito obrigado, Michael. Nós realmente apreciamos que você
tenha nos cedido o seu tempo hoje.

Mais uma vez, também quero lembrar às pessoas que, por favor, entrem no
website realprogressive.org para saber mais sobre nós, ou para encontrar
os seus podcasts e artigos, incluindo de novo Michael em Macro N Cheese.
Com isso, nós iremos adiante e encerraremos a discussão aqui. Virginia,
há alguma coisa que você queira adicionar?

Virginia Cotts: Sim. Eu quero perguntar ao Michael onde se pode
encontrar o trabalho dele.

Michael Hudson: Suponho que a Amazon seja o lugar mais fácil para
encontrar – está tudo disponível lá.

No meu website, _www.michael-hudson.com_
<http://www.michael-hudson.com/> . E você pode entrar lá e me acompanhar
no Patreon. Eu tenho um grupo no Patreon e, se você for um contribuinte
em um certo nível, você poderá falar diretamente comigo a cada tantos meses.

Virginia Cotts: Todos nós podemos fazer uso de apoio. O Real
Progressives também tem um Patreon – então, nos apoie.

Michael, eu só quero dizer que você escreveu um artigo com o melhor
título que eu jamais ví, que era algo como ‘EUA derrota a Alemanha pela
Terceira Vez em um Século’. Eu pensei que aquele foi um título perfeito.
Penso que você o escreveu logo quando a guerra na Ucrânia estava começando.

Michael Hudson: Correto. Era aparente desde o começo o que iria
acontecer. E eu fico espantado que mais ninguém estava escrevendo sobre
isso. Eu não sou muito bom em análises militares. Eu consigo seguir o
que diz o Andrei Raevsky do Saker, e o Moon do Alabama e o Andrei
Martyanov. Uma coisa que eu posso lhe dizer sobre operações militares é
sobre os aspectos da balança de pagamentos e como tudo isso é decifrado.

Virginia Cotts: Bem ... e você falou sobre como os três setores
principais se beneficiaram.

Michael Hudson: Sim. O petróleo é a chave da diplomacia estadunidense. E
eu suponho que, se estivermos falando sobre a hegemonia dos EUA, ela
deriva do controle dos EUA sobre o comércio de petróleo. Esta foi uma
das razões pelas quais os EUA quiseram solar primeiro a Venezuela e
depois a Rússia, porque se as únicas fontes de petróleo são empresas
controladas pela principais petroleiras estadunidenses, então ...

Cada economia precisa de energia para crescer. E em cada economia, desde
o começo da revolução industrial, há uma conexão entre o crescimento do
PIB e o uso de energia per capita. Então, eu falo sobre o lucro do
monopólio e a economia-vítima. Se você puder controlar o petróleo,
então, basicamente, você pode controlar a economia mundial.

Esta tem sido a chave da política dos EUA. Os estadunidenses se deram
conta que, se a Europa não consegue mais comprar petróleo russo, ou
petróleo venezuelano, então ela terá que gastar 10 vezes mais para
comprar gás liquefeito de petróleo dos EUA. Isto significa que as
sanções contra a Rússia acabaram com a supremacia industrial alemã. Isto
acabou com a indústria de aço da Alemanha. Isto acabou com a indústria
pesada alemã.

Agora eles dependerão dos EUA para tudo. E o euro se tornará uma fraca
moeda-satélite do dólar estadunidense, como resultado do extermínio da
liderança econômica e industrial da Alemanha, juntamente com a Itália e
a França.

Virginia Cotts: Muito obrigada. Eu espero que nós não tenhamos abusado
da sua generosidade com o seu tempo.

Michael Hudson: Não. Se eu disse alguma coisa controversa, eu presumo
que vocês o excluirão.

Virginia Cotts: Oh, não, nós gostamos disso. Na verdade, nós vamos
recortá-lo e espalhá-lo por toda a inernet.

Luke Parcher: Oh ... [risos]

Virginia Cotts: Michael Hudson não é controverso, certo?

Luke Parcher: Você certamente não mede as suas palavras e nós apreciamos
muito isto em você. Michael, muito obrigado, de novo, por nos dar tanto
tempo hoje. Eu quero agradecer a Jonathan Kadmon, Andy Kennedy e
Virginia Cotts, que estiveram ajudando nos bastidores hoje para fazer
isto acontecer.

Grato a todos. Foi ótimo.

Michael Hudson: Muito obrigado por me receberem. Eu gostei da discussão.

Em
BRASIL 247
https://www.brasil247.com/economia/a-economia-rentista-e-um-almoco-gratis
25/11/2022