"Cualquier proyecto alternativo debe reducir el poder del capital"

Entrevista a Beatriz Stolowicz, politóloga mexicana

Gabriel Delacoste

De visita en Montevideo, presentó los resultados de sus últimas investigaciones
plasmadas en su último libro, “El misterio del posneoliberalismo”. El segundo
tomo, “La estrategia para América Latina”, recientemente publicado en Colombia,
narra el accionar del capital y de los sectores dominantes en esta región,
haciendo una detallada descripción del despliegue y el funcionamiento de redes
intelectuales y políticas que han apuntado a una reestructuración y un avance
del capitalismo desde los setenta. Sobre estos puntos y cómo han influenciado a
los gobiernos progresistas nos adentramos en un mano a mano con Beatriz
Stolowicz.
—¿Cuál es la estrategia para América Latina de los sectores dominantes?
 —Lo primero es que la reestructuración capitalista fue concebida desde el
principio en fases. Con una fase de demolición, que es lo que en general la
gente ve como neoliberalismo, y luego fases de estabilización como parte de la
misma estrategia. Esto está diseñado desde antes del golpe de Estado en Chile.
“El ladrillo” fue el programa económico-social de la dictadura de Pinochet que
se venía trabajando desde los sesenta, en el que plantean una primera etapa que
yo (no ellos) llamo de demolición de los derechos conquistados y, sobre todo,
del modelo desarrollista viejo. Pero ya conciben ahí una fase posterior de
estabilización, y ya la conciben para un gobierno de coalición. Entonces, cuando
uno mira en la larga duración, la Concertación chilena sería justamente el
resultado de eso. Es bastante significativo además que lo hagan público en 1992
y señalen que los objetivos se han cumplido en lo general. Uno ve que en Chile
sí se cumplieron, porque fue un período muy largo de demolición, de
reconfiguración de la sociedad en la dictadura y que, después, con la
Concertación, legitimaron el modelo con espacios de representación política y
legalización de algunas actividades. En los otros países, por ejemplo Brasil,
México, Colombia, la reestructuración se hace en varios momentos, usando la
crisis como oportunidad para la demolición de algunas cosas, presentándola como
inevitable ante la crisis. Esto hace más complejo el análisis de América Latina
porque conviven los discursos de demolición y estabilización. Uno de los
exponentes más graves de esto es el brasileño Fernando Henrique Cardoso, a quien
llaman “el neoliberal”, “el privatizador”, pero al mismo tiempo va construyendo
críticas sociales, reconfiguración social, amplitud de espacios políticos,
entonces es difícil identificarlo en uno u otro discurso. El otro caso es
México: Carlos Salinas de Gortari, que también mientras estaba privatizando
generaba una nueva base social organizada. Los de la estabilización son sectores
más lúcidos de la derecha que no tienen pruritos para utilizar ciertos
mecanismos y cierto lenguaje que eran propios de la izquierda. Entonces, en la
primera mitad de los noventa la vía es la centralidad del nuevo régimen
político, representativo, lo que da gobernabilidad para avanzar. En la segunda
mitad de esa década, cuando ya hay desencanto con la democracia, la
reconfiguración social es el eje, entonces es cuando se expanden las políticas
sociales, unas más focalizadas, otras más universalistas, pero siempre con la
lógica de que el Estado es el que financia y los privados proveen. Con lo cual
también vamos transfiriendo riqueza social al capital. Venían muy entusiasmados
ellos con la inversión extranjera, pero en 2001 vuelve la recesión. Es en el
contexto de las crisis financieras –tanto en 1995, que empieza en México y
afecta a Brasil y Argentina, como la asiática de 1997, que es quizás más
determinante– cuando se plantean nuevas fases de la reconfiguración: proteger al
sistema financiero de sí mismo, promover el rescate del capital dinerario
excedente incorporándolo a los circuitos de acumulación, y esto lo presentan
como un nuevo desarrollo productivista, distributivista. Este ya es un nuevo
momento, pero todo esto se acelera con la crisis de 2007 y entonces los
instrumentos cambian y cambia sobre todo el argumento, que es la inclusión
social. Hoy día para mí las tres líneas fundamentales de la estrategia de los
sectores dominantes son la inclusión financiera, los llamados negocios
inclusivos (que en el mundo agrario se conocen también como “agricultura por
contrato”, pero también abarcan a los sectores urbanos como recolectores,
recicladores, que se conectan así con las grandes empresas), y las asociaciones
público-privadas.
—Esta estrategia política del capital va siendo elaborada por redes de
intelectuales y políticos latinoamericanos. ¿Cómo funcionan estas redes?
—En el año 82 se crea el Diálogo Interamericano, que es el espacio donde se
empiezan a discutir las transiciones políticas, con el paquete económico. Sus
fundadores son el ex presidente de Estados Unidos James Carter, Fernando
Henrique Cardoso, Julio María Sanguinetti, Enrique Iglesias, y por ahí aparece
tempranamente Pedro Kuczynski. El Diálogo reúne a las grandes empresas de
Estados Unidos, las trasnacionales, los grandes empresarios de América Latina,
los operadores políticos de las transiciones, y una intelectualidad, digamos,
liberal-democrática que se sentía muy atraída por el discurso sobre los derechos
humanos de Carter, que es lo que legitima su acción sobre América Latina (además
esa política de derechos humanos ha sido muy criticada, no ha sido tan completa
y pura como se la presentaba). Antes de cada elección en Estados Unidos, el
Diálogo Interamericano elabora un documento para quien salga elegido, y le hace
recomendaciones de cómo el gobierno tendría que relacionarse con América Latina
para que estos planes económicos operen sin dificultades. Esto continúa hasta la
fecha, y un rasgo interesante es que siempre van incorporando a dirigentes,
personajes de la izquierda latinoamericana, abriéndoles espacio para que se
sientan como pares. Van integrando a líderes indígenas, sindicatos,
organizaciones feministas; conforme la agenda se va instalando en América
Latina, siempre jalan gente. Estas discusiones son presentadas como un ambiente
cuasi académico de reflexión, pero vemos cómo se van ajustando los acuerdos, las
líneas estratégicas, y por eso cuando se empieza a hablar de un Consenso de
Washington yo insisto en que es un “consenso de América Latina”. Otro espacio de
elaboración muy importante es la Cepal. Con su viraje neoestructuralista
terminan por proponer que si no puedes derrotarlos únete a ellos, y lo que
plantean es cómo insertarse en la globalización, en la circulación del capital,
con un toque sobre el asunto social que tampoco es tan central en el planteo de
la Cepal. El que asume la temática social con mucha fuerza es el Bid desde que
es presidido por Enrique Iglesias, se crea incluso la división social del Bid en
el 96, y otra de las líneas importantes de su acción es trabajar con los
gobiernos locales. Desde el 89 y el 90 la izquierda tiene gobiernos locales, y
con estos el Bid va tener un vínculo muy especial, y muy tardíamente el Banco
Mundial lo va a recoger. Con lo cual se va creando un ámbito de intercambio
aparentemente sin condicionamientos. El Bid ofrece créditos, y se centra (ellos
lo plantean así) en dos líneas: la reforma del Estado y la reforma educativa.
Otra instancia muy importante, a la que luego no se le da mucho realce, es,
desde el 96, el Círculo Montevideo, creado con Sanguinetti como anfitrión en su
segunda presidencia. Es sobre todo un ámbito de intercambio entre operadores
políticos: ahí están el chileno Ricardo Lagos, el colombiano Belisario
Bentancur, el argentino Natalio Botana. Y ellos son los que empiezan a hacer
público el cambio de discurso sobre el agotamiento del neoliberalismo. El
Círculo de Montevideo sigue funcionando, se fue ampliando e incluso creó la
Fundación Círculo Montevideo, que por 2012 estuvo presidida por el empresario
mexicano Carlos Slim. La Comisión Trilateral, formada en 1973 (por David
Rockefeller, para intensificar la cooperación entre Estados Unidos, Japón y
Europa) para el manejo de la crisis, sigue trabajando hacia América Latina, y se
le encarga a España el vínculo con América Latina. Entonces, hay una doble vía
desde Estados Unidos con el Diálogo y desde la Comisión Trilateral sobre todo
con los españoles, y después se creará, vía las cumbres iberoamericanas de
presidentes y jefes de Estado, la Organización de Estados Iberoamericanos. Estos
son algunos de los espacios, hay más.
—Es interesante, porque cuando vas describiendo estos espacios aparecen figuras
como Enrique Iglesias, Felipe González, Fernando Henrique Cardoso, que suelen
ser considerados representantes del centro y no de la derecha. Incluso la Cepal,
que hace muchas críticas al neoliberalismo. ¿Cómo es, entonces, la articulación,
la relación o eventualmente el conflicto entre este ambiente centrista y el
neoliberalismo propiamente dicho?
—Mira, yo también tuve esta imagen de que eran fracciones dominantes con
proyectos distintos en contradicción, y que esto iba a generar conflictos
intradominantes. Pues la gran sorpresa de la investigación es que esto no es
así. Porque asumen que son fases, y por lo tanto no son proyectos
contradictorios. Entonces aquí la discusión, para develar el misterio, es qué
entendemos por neoliberalismo. Si nos quedamos sólo con los ajustes monetaristas
para caracterizarlo, entonces nos perdemos, porque llegan otros que dicen:
“Bueno, ahora vamos a ir hacia políticas no recesivas, de crecimiento”. Pero no
están en contradicción. Es muy impresionante ver cómo van elaborando, se van
poniendo de acuerdo, y van diciendo: “Bueno, a partir de ahora se procede así, y
lo necesario es esto otro”. Porque finalmente la clave, cuando uno piensa en la
reestructuración que se denominó neoliberal, es ir derribando todos los
obstáculos para la restauración del poder ilimitado del capital, después de los
llamados 30 años dorados del capitalismo, del keynesianismo, y siempre lo
concibieron con una gran flexibilidad táctica. Por ejemplo, desde el comienzo se
concibió la función del Estado como un actor central, nunca un Estado mínimo: en
una etapa el Estado tiene que hacer una cosa, y en otra etapa otra. Por lo tanto
ellos no distinguen entre economía, política y sociedad, y articulan; cada uno
de estos sectores tiene mayor influencia en un ámbito o en otro. Hay matices,
sí. Pero los matices en general son tácticos, nunca discrepan en los objetivos.
—¿Y cómo es que los gobiernos de izquierda, los progresismos, son influenciados
por esta estrategia? ¿Cómo se da esta relación entre la estrategia de los
sectores dominantes y las izquierdas?
—Esto se va elaborando en la segunda mitad de los noventa. Hacen reuniones con
la izquierda latinoamericana para discutir lo que ellos llamaron “la alternativa
progresista”. El énfasis está en un cuestionamiento a las formas neoliberales de
manejo del mercado, porque lo consideran elitista y excluyente. Entonces
introducen allí con mucha fuerza la idea de la inclusión (al mercado) como el
eje de la alternativa progresista. Y entonces la lógica distributivista ya no es
la clásica de la socialdemocracia, sino la que les da activos a los pobres para
valerse por sí mismos y salir adelante en el mercado, y a esto se le llama una
nueva economía de emprendedores, innovadores. Entonces comienzan las reuniones.
Se hacen varias en México, luego está la más conocida, que es la de noviembre de
1997 en Buenos Aires, cuyo documento fue bautizado por la prensa como el
“Consenso de Buenos Aires”. La idea entonces era la siguiente: que pese a que
entre los operadores de los partidos tradicionales había gente que criticaba al
neoliberalismo, reducido a especulación financiera, a supuesta desregulación, la
gente veía a estos operadores políticos y los calificaba como neoliberales. No
eran creíbles. Entonces se plantean crear un sujeto político posneoliberal
creíble, y que su expresión política fuera el progresismo, y ahí se plantean
entonces una segunda etapa de corrimiento de la izquierda al centro. La primera
es cuando se incorporan a los regímenes de democracias gobernables, y se les
ponen condiciones: si ustedes quieren ser pares, tienen que evitar la
conflictividad social, el mercado es el que decide las políticas económicas, no
el parlamento, y bajo ese chantaje sale la primera fase. La de la segunda mitad
de los noventa es la segunda fase, con la oferta de que quienes apoyaran este
programa recibirían apoyo de los organismos internacionales, los cuales no
serían obstaculizados. Entonces, claro, en las primeras apuestas que ellos se
planteaban tenía que parecer que no eran políticos tradicionales, como el caso
de Vicente Fox en México, Ricardo Lagos es promovido en Chile, levantando la
imagen de su pertenencia al Partido Socialista. Y otros más: Facundo Guardado en
El Salvador, Chacho Álvarez en Argentina. Fox y Lagos ganan elecciones, y claro,
como llevan adelante esas políticas, vuelven a ser vistos por la población como
neoliberales. Entonces el desgaste del sujeto que ellos pretendían construir
como el sujeto alternativo es ya visible en los dos mil, es muy rápido el
agotamiento. Es ahí cuando ciertos sectores… A ver, no es que promuevan los
triunfos de la izquierda, esto sería faltar a la historia y además una
canallada, porque costó mucho ganar elecciones, pero no se oponen. Incluso
apuestan a que estos nuevos gobiernos que vienen de los partidos históricos de
la izquierda puedan devolverle el glamour a la política, que estaba de capa
caída, muy desprestigiada con el “que se vayan todos” y todo eso. Entonces ahí
uno ve un cierto repliegue de estos sectores del escenario político. Pero están
actuando, ofreciendo todas las facilidades del mundo financiero para llevar a
cabo este programa. Ellos (se ve en los documentos del Diálogo Interamericano)
no le dieron mucha importancia al triunfo de Hugo Chávez, incluso pensaban que,
como outsider del sistema de partidos tradicionales en Venezuela, podría
rescatar ese sistema. Realmente empiezan a preocuparse a partir de 2002 cuando
se derrota el golpe de Estado, porque es entonces que empieza la radicalización
de las medidas, por ejemplo en relación con la expropiación de la tierra, y la
nacionalización del petróleo se lleva del papel a la ejecución más plena. Su
apuesta era levantar desde Brasil un modelo alternativo, distinto al que estaba
surgiendo en Venezuela. Si en la década del 90 toda la idea del
posneoliberalismo y el progresismo estuvo radicada en Chile, desde 2003 está en
Brasil.
—¿Y cómo analiza las experiencias que surgen de esta relación entre la izquierda
y la estrategia de los sectores dominantes? ¿Qué reflexiones le provoca la
actual decadencia del progresismo?
—Esta estrategia no influye de la misma manera ni con los mismos tiempos en
todos los países. Y cuando más influye, más empuja esas experiencias a la lógica
del programa progresista. Por ejemplo, en Venezuela todas estas políticas no se
ejecutaron. Recién ahora empezamos a ver asociaciones público-privadas en el
Arco del Orinoco, cosas que son fruto de la negociación con la derecha para
tratar de salvar un poco la estabilidad del sistema político y sacarla de esta
agresión física, criminal, que la derecha estaba ejecutando. En Bolivia se
empezaron a aplicar algunas a partir de 2010. Yo diría que donde se están
aplicando más es, desde luego, en Chile, con la Concertación y con la Nueva
Mayoría, y en Brasil y en Uruguay. La lógica central de lo estrictamente
progresista, del carácter distributivo de ese programa, hace énfasis en el
acceso a activos, créditos, titularización de tierras y propiedades
inmobiliarias, más la inclusión financiera, para que cada quien salga adelante
por sí mismo. Pero al mismo tiempo en Brasil y Uruguay, por ejemplo, hubo una
ampliación de derechos, entonces son experiencias híbridas. Así que la pregunta
sería más bien ¿desde dónde caracterizaría estas transformaciones? Bueno, yo
considero que son propiamente modernizaciones capitalistas, en las cuales se
expresan dos concepciones. Por un lado, una vieja concepción latinoamericana que
tuvo como exponente a Gino Germani, un sociólogo italiano que proponía la
modernización capitalista con expansión de derechos colectivos. Él hablaba del
derecho al trabajo y la obligación de trabajar, el derecho a la educación y la
obligación de estudiar; concebía que esto llevaba la sociedad tradicional a la
sociedad moderna. Correspondía, digamos, a la lógica de modernización de aquel
capitalismo de los años dorados, más signado por la socialdemocracia clásica.
Pero también había otra concepción de modernización, que es la del economista
estadou-nidense Walt Whitman Rostow, en la que el punto de llegada de la
modernización capitalista es el consumo de masas, que tiene la industrialización
como precondición. Entonces lo que vemos en América Latina es un aumento del
consumo, vía crédito, pero que invierte las etapas, porque la industrialización
en vez de avanzar retrocede y el consumo es sobre la base de la importación y
los créditos. De modo que tenemos cruces de estas dos concepciones de la
modernización que las hace híbridas y que no permite simplificar. Aclarado esto,
que no es secundario, hay que remitirlo a la capacidad de organización sindical,
estudiantil, que si bien se inserta en la modernización, lo hace pensando en los
derechos, en el presupuesto público. Yo creo que lo que hoy está apareciendo, en
esta conflictividad que estamos viendo, en estas tensiones políticas, es una
disputa de distintos sectores por el predominio de una forma de modernización,
pero no hay un rechazo a la modernización capitalista. Y entonces ello ha hecho
avanzar, me arriesgo a decirlo, una nueva hegemonía burguesa en América Latina.
En algunos sectores sociales esto ha llevado a posturas más conservadoras, más
individualistas, pero persiste la lucha colectiva por derechos. Lo que no veo
son cuestionamientos de fondo a las líneas de modernización. En los países donde
fue más tardía hay hasta cierto entusiasmo. Donde más se debilitaron las
organizaciones colectivas (es el caso de Brasil, exceptuando el Movimiento de
Trabajadores sin Tierra, Mst) hay una gran debilidad para enfrentar a la
ofensiva de la derecha. ¿Dónde se han mantenido más firmes? En Uruguay o
Bolivia, donde hay más posibilidades de encontrar caminos alternativos dentro de
este proceso, y ahí yo no tengo un fatalismo absoluto de que la derecha pueda
ocupar los espacios del aparato estatal.
—¿Cómo visualiza esa derecha?
—También en esta coyuntura hay una lógica de demolición-estabilización por parte
de la derecha. Unos, los que aparecen representando lo que acá se decía “la
motosierra”, serían los del discurso de la demolición. Otros son los que
aparecen diciendo “vamos a conservar lo que se avanzó pero…”. Y estos segundos
me parece que son los que hoy pretenden presentarse como el centro en el
espectro político, en un juego bastante siniestro de policía malo y policía
bueno. Y con el riesgo de que estos, que dicen: “Bueno, las cosas hay que
hacerlas más gradualmente y no en política de shock, hay que conservar algunas
cosas”, se presenten como los posibles aliados políticos para enfrentar a
aquella derecha demoledora. Y si uno estudia a los actores políticos concretos
de la segunda mitad de los noventa para acá, lo que observamos es que hoy los
que aparecen como demoledores antes fueron estabilizadores, y a la inversa.
—¿Puede poner algún ejemplo?
—Brasil. El Partido del Movimiento Democrático Brasileño (Pmdb) aparece como una
fuerza de centro que facilita la discusión de la Constitución del 88, que
articula y abre paso para que incluso llegue gente del PT y participen algunos
sectores sociales en la constituyente, y le den un toque garantista, social. No
obstante, en otras partes de la Constitución del 88 el modelo de
reestructuración capitalista estaba claro. Cuando viene Fernando Collor de Mello
y cuando está Fernando Henrique Cardoso en el gobierno, el Pmdb aparece como el
gradualista, el estabilizador, y eso facilita la alianza con el PT, que llega a
ganar las elecciones en octubre de 2002 con una sólida alianza con el Pmdb. Ese
papel se invirtió. En la elección de 2002 ¿quién era el neoliberal? Fernando
Henrique Cardoso. Más adelante, el Partido de la Social Democracia Brasileña
(Psdb) de Cardoso votó la destitución de Dilma Rousseff, pero luego cuando Temer
empieza con el ajuste fiscal el Psdb dice: “No, no, pero no se puede hacer así,
de shock, hay que hacerlo más gradualmente”. Y hoy en día ellos están intentando
articular una candidatura de centro, presentan a Jair Bolsonaro como la extrema
derecha, han presentado a Lula como el extremo izquierdo, y están tratando de
articular una candidatura de centro: suena Marina Silva como una opción, o José
Maria Alkmin. Bueno, ahí tienes un ejemplo. Si uno está solamente viendo el día
a día de la última noticia de la política, se pierde, y pierde perspectiva.
—¿Qué tipo de pensamiento debería disputar este proyecto de reestructuración
capitalista?
—Primero hay que reconocer que llevamos un fuerte atraso en la comprensión de
todo esto. Hay que empezar a poner las cosas en negro sobre blanco, de manera
muy didáctica, para que la gente entienda lo que hay detrás. Hablamos de
transferencias de riqueza social, de quienes viven de su trabajo, y eso hay que
ponerlo en números. Mientras eso no se logre, simplemente va a quedar como una
crítica moral, y a la gente eso no le entra. El punto de partida de cualquier
proyecto alternativo es plantearse reducir el poder del capital. Reducir su
poder económico, su poder social, así tendrá menos peso político. Y
desenmascarar sus estrategias reducirá también su poder ideológico y cultural.
¿Cómo? Yo no tengo fórmulas, cada pueblo tiene que ir encontrando los caminos
para crear espacios alternativos de producción. Esta es una época en la que todo
el mundo debería ser anticapitalista, casi por supervivencia, porque el
capitalismo hoy se está llevando entre las patas a la humanidad, al planeta.
https://brecha.com.uy/

In
REBELION
http://rebelion.org/noticia.php?id=242019
25/5/2018